Zitat: von Nutzer1959297
Hallo,
vielen Dank für diesen Diskussionszweig!

keine Ursache ...

Zitat: von Nutzer1959297

Sie werden mir zustimmen, dass das Messmittel der Wahl Beta- Gamma Scintillationsdetektoren sind, entweder Thallium dotierte Natrium- oder Cäsiumjodid (unempfindlich gegen Feuchtigkeit) Kristalle unter Umständen sogar die weit günstigeren Kunststoff Scintillatoren.
Im Grunde ist also Gamma Spektroskopie gefragt.

Ganz entschieden: Jein.
Wenn man nuklidspezifisch quantitativ messen will, sind mWn Kunststoffdetektoren vollkommen ungeeignet, weil sie die Energieauflösung nicht bringen (ich habe selbst mit so was gearbeitet ....). Das wäre wie mit einem Schüler-Lichtmikroskop Grippeviren identifizieren zu wollen. Die mit Plastik-Szintillatoren arbeitenden "Bügeleisen" kosten übrigens in etwa um die 3-4 k€ und können nur zwischen Alpha und Beta unterscheiden. Sie sind auch gammaempfindlich, aber das stört ggf. mehr als es nutzt. Zudem erfassen sie nur die Oberfläche der Probe ... alles andere fällt der Selbstabschirmung zum Opfer.

Selbst NaJ- oder CsJ-Detektoren - die schon ordentlich kosten, wenn der Kristall eine akzeptable Größe hat - haben eine eher lausige Auflösung. Geeignete Messgeräte für die geforderten Nachweisgrenzen - also üblicherweise Reinstgermaniumdetektoren mit Flüssigstickstoffkühlung - kosten locker die von mir angesprochenen fünfstelligen Summen. Und sie können gerade eins der radiologisch relevantesten Nuklide nicht nachweisen: Sr-90 (ein reiner Betastrahler). Dafür braucht es dann spezielle chemische Aufbereitung und noch andere Meßverfahren, z.B. Flüssigszintillation.

Und die Messzeiten für Gammaspektrometrie liegen - das sei noch mal gesagt - für die relevanten Grenzwerte durchaus im Bereich von einer Stunde. Beim hinreichender Probenmasse und niedrigem Hintergrund (viel Blei drum).

Zitat: von Nutzer1959297
Zur Auswertung stehen open-source, also kostenlose Softwarelösungen bereit. (Insgesamt ist das keine Raketenwissenschaft, mittlerweile lässt sich mit einem Standard Laptop und einen Scintillator mit Messumformer ziemlich präzise arbeiten und das ist weit entfernt von ihrem „Bügeleisen“)

Im öffentlichen Lebensmittelsektor bräuchte es aber keine Hackerlösung (man verzeihe die etwas forsche Formulierung), auch wenn die technisch korrekte Resultate liefert, sondern eine ausgereifte Speziallösung. Die nicht nur für den technisch Interessierten verstädliche Ergebnisse liefet, sondern auch (ohne Einweisung, die länger als eine BILD-Schlagzeile ist) Otto Normalverbraucher, dem Ömchen von nebenan und dem Monosynaptiker aus der intelligenzarmen Ecke. Und daneben muss sie auch noch narrensicher, deppentolerant und vandalenresistent sein.

Und weil sich alle die genannten Gruppen auf die Ergebnisse verlassen sollen, muss das Ganze auch zertifiziert werden (PTB) und regelmäßig geeicht und überprüft. Also muß auch noch ein Prüfstrahler dazu, damit Irma Normalverkäuferin das auch täglich testen kann (Iiiiiih ! Strahlen im Supermarkt !). Dazu käme dann noch so was wie ein Ringversuch, etc.

Zudem ist auch mit professioneller Software die Auswertung eines Gammaspektrums - nicht immer, aber oft genug - eine Kunst, bei der selbst Strahlenschutzfachleute gerne mal fehl gehen, wenn sie nicht über sehr viel Erfahrung mit dem Thema verfügen.

Zitat: von Nutzer1959297
Optimal aber nicht zwingend wäre Trockenmasse als Ausgangsmaterial (z.B. Trockenmasse aus einem speziellen Volumen Milchprodukt)

Ach - und die soll der Verbraucher mal eben aus der verschlossenen Michpackung herstellen ?

Zitat: von Nutzer1959297

Auch ein Laie ist durchaus in der Lage (mit ein paar „erlebten“ Basiswerten ohnehin) festzustellen wenn sich die Zerfallsrate pro Kg plötzlich vervielfacht.

Hmmm - die meisten Leute, die ich im Supermarkt sehe, werden vermutlich bei " ... das macht Geräusche" fluchtartig den Laden verlassen. Wenn die mehr als "Rot / Grün" unterscheiden müssen, ist Ende.

Und ehrlich gesagt ist jeder Warneffekt dahin, wenn 3 x am Tag in irgendeinem Supermarkt ein Fehlalarm auftritt. Die ersten 10 mal ist das ja dann ganz interessant, aber danach interessiert's nur noch Extremisten.

Zitat: von Nutzer1959297
Das Maß für die radioaktive Belastung von Lebensmitteln ist:
Becquerel pro Kg oder Zerfälle pro Kilogramm pro Sekunde.

Ich habe gerade die Grenzwerte nicht zur Hand - wieviel Cs-137 oder I-131 darf denn z.B. in Milch sein (in Nicht-Katastrophenzeite ... ) ? Man sagt üblicherweise, dass die Nachweisgrenze 10% des Grenzwerts nicht übersteigen soll.

Bei einem Grenzwert von 370 Bq/kg wären das dann 37 Bq/kg oder 0,037 Bq/g. Dafür braucht es schon wirklich gute Messplätze - und nicht die Schmuddelecke neben der Käsetheke.

Eine dichtere Kontrolle durch den Staat würde ich gutheissen, z.B. durch Containerscreening am Zoll und ggf. Probenahmen. Aber Kontrolle durch den Bürger - das ist IMHO ein Schildbürgerstreich.

Und wenn Sie's genau wissen wollen: Zweigen Sie eine Tüte H-Milch aus dem 12er-Pack ab und schicken Sie die an das Labor Ihrer Wahl ein ... dann kriegen Sie auch ein verlässliches Ergenbis.

Dann bleiben wir doch lieber alle blind ;)
Toller Ansatz!

Zitat: von Emsland
Nein, sollte eine reale Gefahr geben, gehört die Gefahrenabwehr in staatliche Hand.

Das genannte System wurde viele überfordern und damit zu einer Zwei-Klassen-Kundschaft führen. Das darf nicht sein!

Sehe ich genauso. Es ist Aufgabe des Staates, Grenzwerte festzusetzen und diese auch zu kontrollieren, und dies nicht in die Hand der Kunden zu legen.

Es wird hier wieder eine Panikmache betrieben die fernab jeder Realität ist.

Nein, sollte eine reale Gefahr geben, gehört die Gefahrenabwehr in staatliche Hand.

Das genannte System wurde viele überfordern und damit zu einer Zwei-Klassen-Kundschaft führen. Das darf nicht sein!

Hallo,
„Oma Krawuppke“ wird ihre Lebensmittel im Supermarkt bestimmt nicht testen, wie auch viele Andere!

Eine solche Messung lässt sich jedoch weitgehend automatisieren und könnte z.B. so ablaufen.

Ein Einwegbecher wird auf einer Waage mit der Probe befüllt bis das Gewicht oder Volumen erreicht ist. Ein Monitor signalisiert „zu wenig, Gewicht erreicht oder zu viel“.

Der Monitor fordert zum kalibrieren des Gerätes auf, z.B.:
„Bitte stecken Sie jetzt die gelbe Kalibrierprobe (oder wie auch immer) in das Gerät“
„bitte warten, das Gerät wird nun Kalibriert“
„Stellen Sie jetzt die Probe in das Gerät und drücken sie: MESSUNG JETZT BEGINNEN“
nach Ablauf einer festgelegten Zeit wird das Ergebnis angezeigt und zur einfachen Einordnung z.B. farbig gekennzeichnet (grün = unbedenklich, gelb = deutlich belastet, rot = nicht zum verzehr geeignet). Wenn ein Wert im roten Bereich ist wird das dem Supermarktpersonal signalisiert.

Auf dieser Basis ließe sich ein vernetztes, ausgesprochen sensibles Monitoring System aufbauen, was dann allen Verbrauchern zugute käme.

Mit freundlichem Gruß
Maximilian Römer

Hallo,
solange es noch nicht gegessen ist, ist alles früh genug.
Aber Sie haben Recht, wünschenswert und praktisch wäre natürlich bereits zu messen, bevor die Lebensmittel in den Handel kommen (darauf zielt der Titel ab).
Dabei gibt es allerdings mehrere Hürden.
Einerseits werden die Grenzwerte nach bedarf angepasst (kurz nach Fukushima ist eine EU Eilverordnung in kraft getreten und damit wurde die Anhebung der damaligen Grenzwerte auf das bis zu 20 fache beschlossen).
Am Ende wird man immer sagen “das war alles unterhalb der Grenzwerte“.
Es wurden Argumente genannt wie „es geht darum einer Lebensmittelknappheit vorzubeugen...“
In erster Linie geht es wohl um Wirtschaftliche Belange.

Wer Kleinkindern Milchprodukte mit 1000 Becquerel/ Kg füttert darf sich später nicht wundern..
Ich will das für meine Kinder keinesfalls und würde dringendst davon abraten!

So wäre eine Kennzeichnungspflicht für Lebensmittelproduzenten und Importeure optimal, die die tatsächliche radioaktive Belastung wieder spiegelt und keine Schummeleien zulässt.

Aber auch hier wird der Produzent, Importeur oder Händler versucht sein die „richtigen“ Proben auszuwählen und so den Wert möglichst gering ausfallen zu lassen...


Mit freundlichem Gruß
Maximilian Römer

Mal eine kurze Frage zur Bezeichnung Ihrer Petition "Früherkennung radioaktiv belasteter Lebensmittel". Ist denn nicht der Supermarkt eigentlich beinahe der späteste Punkt die Radioaktivität zu bestimmen? Früherkennung wäre meines Erachtens nach kurz nach dem Fischfang oder Melken.

... und aufgrund dieser Fakten soll Oma Krawuppke im Supermarkt ihre Lebensmittel testen?

Oder würde es darauf hinauslaufen, daß die Saveurs ihre Vorteile haben und das dumme Volk außen vor steht?

Hallo,
vielen Dank für diesen Diskussionszweig!

Sie werden mir zustimmen, dass das Messmittel der Wahl Beta- Gamma Scintillationsdetektoren sind, entweder Thallium dotierte Natrium- oder Cäsiumjodid (unempfindlich gegen Feuchtigkeit) Kristalle unter Umständen sogar die weit günstigeren Kunststoff Scintillatoren.
Im Grunde ist also Gamma Spektroskopie gefragt.

Zur Auswertung stehen open-source, also kostenlose Softwarelösungen bereit. (Insgesamt ist das keine Raketenwissenschaft, mittlerweile lässt sich mit einem Standard Laptop und einen Scintillator mit Messumformer ziemlich präzise arbeiten und das ist weit entfernt von ihrem „Bügeleisen“) Ich denke ein Preis von 1500 € pro Messeinrichtung ist möglich, für den Fall das die Bedienung Beamten obliegt, muss man selbstverständlich 15.000 € zusätzlich veranschlagen aber Spaß bei Seite ;)
Optimal aber nicht zwingend wäre Trockenmasse als Ausgangsmaterial (z.B. Trockenmasse aus einem speziellen Volumen Milchprodukt)

Vergessen Sie bitte nicht die Verhältnismäßigkeiten, als Endverbraucher sind wir aktuell vollkommen blind und blinder kann man nicht sein!

Auch ein Laie ist durchaus in der Lage (mit ein paar „erlebten“ Basiswerten ohnehin) festzustellen wenn sich die Zerfallsrate pro Kg plötzlich vervielfacht. Kauft man beispielsweise täglich Milch und nimmt sich, Interesse vorausgesetzt, 10 min Zeit für eine automatisierte Messung, weiß man sehr schnell was normale Strahlenbelastung und was Ambient, also Umgebungsrauschen (Nulleffekt) ist.

Wir sprechen also über Becquerel.

1 Becquerel entspricht einem radioaktiven Zerfall eines Atoms pro Sekunde.

1 Bq = 1 s−1

Das Maß für die radioaktive Belastung von Lebensmitteln ist:
Becquerel pro Kg

oder Zerfälle pro Kilogramm pro Sekunde.

Wenn dieser Wert sich also plötzlich verdoppelt oder gar vervielfacht merken wir derzeit nichts.
Wir sehen, riechen und hören nichts und das Bundesamt für Verbraucherschutz, das 0,4 Probenahmen pro Tag stemmt, merkt ohnehin erst dann etwas, wenn es in der Bildzeitung zu lesen ist.

Es gibt also deutlichen Handlungsbedarf.

Bitte korrigieren sie mich, wenn ich falsch liege!
Mit freundlichem Gruß
Maximilian Römer