Hervoragend beschrieben. Genauso ist !
Ich als ehemaliger Betreibsleiter, war Grundsätzlich verantwortlich für die Einhaltung der Gesetzlichen Vorgaben. Zur Unterstützung, weil man selbst meist Betriebsblind wird, war die eingestellte Sicherheitsfachkraft eine gute Hilfe bei der Einhaltung der Vorschriften.Allein ich war verantwortlich um die Einhaltung der Sicherheitsvorschriften.Die Fachkraft hat nur beratende Funktion und wie ich finde vollkommen richtig. Deshalb wird die Sicherheitsfachkraft nie, für etwaige Nichteinhaltung der Gesetzlichen Vorgaben, zur verantwortung gezogen.Verantwortlich bleibt immer der Chef.
Keine Mitzeichnung!

@ Der Max , Zu Ihrem letzten Beitrag vom 20.02.15

Inhaltlich: Volle Zustimmung in allen Punkten!

Ich frage mich immer: Woher kommt eine solche Übermotivation? Die Lehrgänge vermitteln gerade so etwas nicht und auch die Studiengänge an den Hochschulen sind hierin mehr als zurückhaltend.

Wenn im Unternehmen der Spruch gilt: „Da kommt der Pickelhaubenträger“, liegt das nur an einem: Am Pickelhaubenträger. Dann fehlt demjenigen was Sie beschreiben: Fachliche und persönliche Kompetenz.

Ich glaube wir haben die gleiche Erfahrung hierin machen dürfen. ;-)

So - nach diesem kleinen Schwenk können wir wieder zum Petitionsinhalt kommen :)

Ich glaube, wir haben vor unserem geistigen Auge in etwa das gleiche Bild einer FaSi, die sich nach Ihrer Bestellung und dem Seminar fühlt wie der Vorgesetzte vom Chef und mit dem Schild "superwichtig" durch den Betrieb läuft - und nervt.

Und jetzt, nachdem ihr ein- oder zweimal die Flügel gestutzt wurden, der Meinung ist, dass die gesetzlichen Grundlagen unzureichend sind :)))

Wir sind uns ja einig darin, dass die gesetzlichen Grundlagen ausreichen, aber dass zur fachlichen Kompetenz einer guten FaSi auch persönliche Kompetenzen gehören, wie Einsichtsfähigkeit und das Wissen darum, wie das Klavier der gesetzlichen Möglichkeiten zu spielen ist.

Eine solche FaSi wäre auch dem Chef sicherlich viel Geld wert, der kleinliche Pedant ist es nicht und wird den Fehler bei sich selbst suchen müssen, wenn ein anderer Kollege im Gehaltsband an ihm vorbeizieht.

Ein typisches Beispiel dafür ist, wenn die FaSi meint, ohne Auftrag und Anlass irgendwelche Arbeitsplätze hinsichtlich möglicher Gefährdungsszenarien für Jugendliche, Schwangere, Schwerbehinderte unterziehen zu müssen. Ganz schlimm wird es, wenn dann die FaSi meint, auch noch Assistenzkräfte beanspruchen zu können, weil man die Aufgaben, für die man nicht zuständig ist, aber gerne übernehmen möchte, nicht alleine bewältigen kann.

Der Max, Beitrag vom 19.02, 23:31 Uhr

... natürlich erst, nachdem die betrieblichen Möglichkeiten ausgeschöpft sind ...

Absolut richtig!

Die betriebliche Möglichkeit besteht in erster Linie darin, nachdem der Unternehmer mehrfach (bis zu vier mal(!) je nach Gefährdungslage) schriftlich(!) gebeten wurde, den Mangel zu beseitigen, danach (oder auch davor) wäre die Personalvertretung hierüber zu unterrichten. Selbst hier ist eine mehrfach schriftliche Aufforderung gerichtet an den Unternehmer erforderlich. Und erst dann greift der von Ihnen zitierte Paragraf. Die Hinzuziehung einer Fachkraft f. Arbeitssicherheit besteht grundsätzlich immer und in jeder Phase.

Wo kämen wir hin, wenn die seit 9:11 Uhr nicht funktionierende Toilettenbeleuchtung um 9:14 Uhr an „die zuständige Behörde“ gemeldet würde mit dem Hinweis eines „gravierenden und unverzüglich abzustellenden Sicherheitsmangels“?

Wo kämen wir hin, wenn jeder Angestellte meint, bei patentbewährten oder bei patentantragbewährten Produktionsprozessen irgendeine beliebige externe Beratung hinzuzuziehen, dieser Person Einblick in den Prozess gewährt und auf „Mängel“ hinweisen zu müssen?

Wo kämen wir hin, wenn jeder Angestellte meint, bei Produktionsprozesse die öffentlich als Streng Geheim (Stufe II); Geheim (Stufe I); Verschlusssache- Vertraulich (VS-Vertr.), Verschlusssache- Nur f. den Dienstgebrauch (VS-NfD) oder international als Core secrets (Kerngeheimnisse); Top secret (Streng Geheim); Secret (Geheim); Confidential (Vertraulich) oder Restricted (Eingeschränkt) eingestuft sind, mal eben nur weil er meint, dass „irgendetwas nicht sicher ist“ einen Fremdberater in die Produktionsstätten holt oder weil der Fasi meint, seinem Chef mal durch diese Person zeigen zu lassen wo der Hammer hängt und ihm deutlich machen möchte, wer im Unternehmen das Sagen hat?

Der Arbeitnehmer hat nicht nur Rechte (§17) sondern auch Pflichten, darunter insbesondere auch Verhaltenspflichten, die sich ggfls aus Betriebsvereinbarungen und Arbeitsverträge ergeben.

Ihr O-Text:„
„Ebenso habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, wonach es gegen FaSi-s einen verminderten Kündigungsschutz analog leitender Angestellte geben soll.“

Antwort: Den gibt es in der Tat nicht (solange es sich nicht um AT- Mitarbeiter handelt). Allerdings: Bei einem gravierenden Vertrauensbruch greift der Kündigungsschutz weder beim Fasi noch beim leitenden Angestellten. Auch ist in diesem Fall eine vorherige Abmahnung als Vorläufer zur Kündigung nicht erforderlich. Ebenso bedarf es keiner Abmahnung vor einer außerordentlichen Kündigung aus einem wichtigen Grund im Sinne von § 626 BGB. Im Ernstfall steht der Gang zum Arbeitsgericht für jeden offen.

(Anm. Die Gerichte sehen einen gravierenden oder schweren Vertrauensbruch allerdings als sehr niederschwellig an,- aus Erfahrung als Gutachter in zwei Verfahren)

Zitat: von Heinz 548
Guten Tag -Der Max (Beitrag vom 18.02, 16:18 Uhr)

Dein O-Text: „Wenn die FaSi - in Ausübung seiner weisungsfreien Fachkunde - der Meinung ist, dass ein schwerwiegender Mangel vorliegt, kann er sich auch an die Berufsgenossenschaft, Gewerbeaufsicht oder Feuerwehr wenden.

Antwort:
Massiver Einspruch! Genau das darf er nicht

Der Fasi ist ausschließlich arbeitsrechtlich seinem Arbeitgeber eine Leistung schuldig. Er ist nicht der verlängerte Arm oder der Erfüllungsgehilfe der Berufsgenossenschaft oder einer anderen Überwachungsbehörde.
(...)

Ich habenirgends einen Hinweis gefunden, wonach die Bestimmung des § 17 Arbeitsschutzgesetz nicht aus FaSi-s anwendbar wäre:

Zitat:
§ 17 Rechte der Beschäftigten
(1) Die Beschäftigten sind berechtigt, dem Arbeitgeber Vorschläge zu allen Fragen der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes bei der Arbeit zu machen. (...)
(2) Sind Beschäftigte auf Grund konkreter Anhaltspunkte der Auffassung, daß die vom Arbeitgeber getroffenen Maßnahmen und bereitgestellten Mittel nicht ausreichen, um die Sicherheit und den Gesundheitsschutz bei der Arbeit zu gewährleisten, und hilft der Arbeitgeber darauf gerichteten Beschwerden von Beschäftigten nicht ab, können sich diese an die zuständige Behörde wenden. Hierdurch dürfen den Beschäftigten keine Nachteile entstehen. (...)

Ebenso habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, wonach es gegen FaSi-s einen verminderten Kündigungsschutz analog leitender Angestellte geben soll.

... natürlich erst, nachdem die betrieblichen Möglichkeiten ausgeschöpft sind ...

Guten Tag -Der Max (Beitrag vom 18.02, 16:18 Uhr)

Dein O-Text: „Wenn die FaSi - in Ausübung seiner weisungsfreien Fachkunde - der Meinung ist, dass ein schwerwiegender Mangel vorliegt, kann er sich auch an die Berufsgenossenschaft, Gewerbeaufsicht oder Feuerwehr wenden.

Antwort:
Massiver Einspruch! Genau das darf er nicht

Der Fasi ist ausschließlich arbeitsrechtlich seinem Arbeitgeber eine Leistung schuldig. Er ist nicht der verlängerte Arm oder der Erfüllungsgehilfe der Berufsgenossenschaft oder einer anderen Überwachungsbehörde.

Er ist auch nicht der Spitzel dieser Institutionen im Betrieb, oder ist befugt, weil er seine Interessen oder seinen Willen beim Chef nicht durchgesetzt bekommt „mal eben den Betrieb oder seinen Chef irgendwo anzuschwärzen“ oder besser: Der Überwachungsinstitution einen Tipp geben um mal bei der nächsten Kontrolle genau dorthin zu schauen. (Obwohl einige Fasi dass gerne so hätten und/oder sich so sehen wollen...)

Wenn er (der Fasi) Betriebsinternas nach außen trägt ist das ein massiver Vertrauensbruch dem Arbeitgeber gegenüber welcher weder arbeitsvertraglich noch arbeitsrechtlich legitimiert wird und ist. Das kann zur Abmahnung oder gar zu einer ausserordentlichen Kündigung führen. (solche Beispiele von „übereifrigen“ Fachkräfte f. Arbeitssicherheit sind mir ausreichend bekannt. Spezielle juristische Kommentare gehen teilweise hierauf ein.)

Wenn mir zu Ohren käme, dass ein Fasi sich so verhalten hätte, würde ich unverzüglich eine fristlose Entlassung fordern und/oder einer solchen zustimmen. Zumindest würde ich ihm die obligatorische und gesetzliche Bestellung unverzüglich entziehen.

Alleine vor dem Gedanken andere Überwachungsinstitutionen (Berufsgenossenschaften, Gewerbeaufsichtsämter, Ordnungsämter, Feuerwehren, etc) „mit ins Boot zu holen“ kann ich nur ausdrücklich warnen. Es sei denn, dass der Arbeitgeber / Unternehmer dem ausdrücklich zugestimmt hat, z. B. um eine Fachberatung oder eine Zweitmeinung für eine spezielle Sache einzuholen.

Noch einmal zur Deutlichkeit: Die Kernaufgabe einer Fachkraft f. Arbeitssicherheit ist die Beratung. Kann er diese Beratung nicht leisten, was in speziellen Fällen durchaus denkbar wäre, hat er hierüber seinen Arbeitgeber (rechtlich genauer: den Inhaber der Unternehmerpflichten) zu informieren und in Absprache mit ihm eine externe Meinung einzuholen. Selbstverständlich kann das daraufhin in Eigenverantwortung des Fasi geschehen,- z. B. die BG um Beratung zu bitten.

Alleinig der Unternehmer ist befugt darüber zu bestimmen in welcher Form eine externe Beratung eingeholt wird, wer Einblicke in Betriebsinternas bekommen darf und wer diese Beratung zu leisten hat. Das kann durchaus der zuständige Unfallversicherungsträger sein, aber auch privat Handelnde wie spezielle Ingenieurbüros, TÜV, DEKRA, oder eine externe Fachkraft für Arbeitssicherheit.

Zitat: von Nutzer1828106
Die Unternehmen bestellen Fachkräfte für Arbeitssicherheit nur, weil sie müssen.

Das mag in vielen Fällen so sein. Ähnliches Spiel wird es aber auch mit Betriebsärzten sein,
und vor allem: Auch mit Betriebsräten. Ich kenne keinen Arbeitgeber, der von sich aus eine Betriebsratswahl organisiert hätte.

Ändert dieser Umstand aber was an der Stellung oder Unterstützung der FaSi innerhalb des Unternehmens? Ich denke nein. Ich halte auch die gesetzliche Regelungen des ASiG für ausreichend, denn ordentlich umgesetzt hat die FaSi alles, was sie benötigt.
Wie bereits an anderer Stelle geschrieben: Wenn ein Unternehmen die bisherigen gesetzlichen Regelungen nur widerwillig oder gar schleppend bis gar nicht umsetzt, dann wird das auch mit einer geänderten Gesetzeslage nicht besser.

@Heinz 548
Stimmt :))))))

nur ein paar Kleinigkeiten wären noch zu ergänzen:

Wenn die FaSi - in Ausübung seiner weisungsfreien Fachkunde - der Meinung ist, dass ein schwerwiegender Mangel vorliegt, kann er sich auch an die Berufsgenossenschaft, Gewerbeaufsicht oder Feuerwehr wenden. Die haben dann "Anordnungskompetenzen". Und das kann Chef auch nicht verbieten, ohne erhebliche Bußgelder zu riskieren.

Für besondere Personengruppen ist die FaSi erstmal "nicht zuständig", sondern erst, wenn er dazu herbeigerufen wird - entweder von der Geschäftsleitung, oder von Betriebsrat, JAV, Schwerbehindertenvertretung oder den Betroffenen selbst. Vorauseilend für diese Leute tätig zu werden, gehört nicht zu seinen originären Aufgaben.

Dem Tenor der Petition entnehme ich ein häufig anzutreffendes Fachkraft- für- Arbeitssicherheits- (Fasi) Gehabe.

Die erste Aufgabe und gesetzliche Verpflichtung des Fasis ist, den Unternehmer zu BERATEN! Er darf weiterhin seinen Chef unterstützen, Anlagen und Betriebsteile sicherheitstechnisch überprüfen, Maßnahmen vorschlagen etc.

Er darf den Unternehmer (oder seinen Chef) hinsichtlich arbeitssicherheitstechnischer Mängel BITTEN, aufgrund seiner Fachkunde erkannte Mängel abzustellen. Aufgrund seiner Stabsfunktion hat er unmittelbare Berichtspflicht an den „obersten“ Chef oder neudeutsch an den CEO.

Falls das Abstellen der Mängel aus irgendwelchen Gründen nicht klappt, kann der Fasi diesen Umstand dem Betriebs/Personalrat mitteilen. Alles andere und weitere ist Angelegenheiten zwischen der Personalvertretung und dem Chef. Er kann auch nicht abgestellte Mängel dem Arbeitssicherausschuss darlegen. Auch dann wäre das weitere Fortgehen einzig Angelegenheit zwischen Personalvertretung und dem Unternehmer.

Es ist ausdrücklich nicht Aufgabe der Fachkraft für Arbeitssicherheit seinem Chef dauernd vorzuhalten was er zu tun und zu unterlassen hat. Und schon gar nicht vorwurfsvoll und rechthaberisch mit Normen und Gesetzestexten herum zu wedeln um deutlich zu machen wie gesetzeswidrig sich sein Chef nun mal wieder verhält.

Es ist nicht seine Aufgabe in den „Produktions- oder Organisationsprozess“ oder in Entscheidungen seines Chefs einzugreifen. Die Verantwortung zur Abstellung von Mängel oder für die Einführung spezieller arbeitsschutzrechtlicher Maßnahmen obliegen ausschließlich dem Unternehmer oder den Inhabern von Unternehmerpflichten. Er kann und darf ihn beraten im Sinne des Arbeitssicherheitsgesetzes. Offensichtlich meinen einige Fasi das Recht zu haben, dass der Chef nach ihrer Pfeife zu tanzen hat. Die Entscheidungshoheit über das Unternehmen -egal was und wie- hat nun mal der Chef und nicht der Fasi. Die Verantwortung des Unternehmers für den technischen und sozialen Arbeitsschutz ist ein wesentlicher Bestandteil der unternehmerischen Gesamtverantwortung des Unternehmers.

Wenn (...) Unterweisungen, Beschäftigungsverbote sowie Evakuierungsmaßnahmen an bestimmte Personengruppen nicht angepasst werden, so ist das ebenso Sache des Unternehmers und nicht Sache der Fasi.

Wenn „Forderungen“ oder Vorschläge von Fachkräfte für Arbeitssicherheit vom Chef nicht akzeptiert werden, sollten diese Fasi einmal eine Introspektion durchführen und sich die Frage stellen warum das so ist. Vielleicht fehlt ihm die notwendige Portion Überzeugungskraft, werden rhetorische und dialektische Mittel nicht oder falsch eingesetzt oder es fehlt ganz einfach an Vertrauen oder an Kompetenz. Wenn letztere fehlen empfehle ich dem Fasi allerdings dringend seine Aufgabe zur Verfügung stellen und eine andere Tätigkeit zu wählen. Dann -und nur dann- ist die Fachkraft für Arbeitssicherheit ein gesetzlich erforderlicher, aber im Ganzen mit Klotz am Bein behafteter Statist im Unternehmen mit hohem Lästigkeitscharakter.

O-Text: „Häufig werden Fachkräfte für Arbeitssicherheit schlechter unterstützt, als Sachbearbeiter (im Vergleich zur Fachkraft für Arbeitssicherheit) oder gleichrangige Führungskräfte (bei einer leitenden Fachkraft für Arbeitssicherheit)“.

Diese Aussage ist unklar, da die Stellenbeschreibung und/ oder der Arbeitsvertrag hier eindeutige Aussagen beinhaltet, welche auch tarifvertragliche Auswirkungen haben.

Wenn der Chef (Leistungs)Unterschiede erkennt zwischen der Leistung des Fasi´s und einer ähnlichen Position, ist das auch ureigene Angelegenheit des Chefs und es bedarf hierzu keiner gesetzlichen Regelung. Allerdings auch hier: Dann wäre eine zielgerichtete, fundierte und begründete Überzeugungsarbeit in Richtung Chef wohl angebracht.

Das Gleiche gilt auch für personelle oder sachliche Ausstattung die der Fasi zur Aufgabenerledigung benötigt und ihm per Gesetz zur Verfügung zu stellen ist. Das Gesetz lässt es ja bewusst offen und legt die Entscheidung auch hierüber in die Hand des Unternehmers und greift ausdrücklich nicht in die unternehmerische Entscheidungshoheit ein.

Ich habe den Eindruck, dass der Petent mit seinem Chef, über die angesprochenen Punkte nicht klarkommt, und nun eine gesetzliche Lösung anstrebt. Frage: Was macht eigentlich die Personalvertretung / Behindertenvertretung/ Jugendvertretung in der Sache?

Tipp an den Petenten: Einfach mal einen Besuch in einer arbeitssicherheitstechnischen Abteilung eines Unternehmens abstatten in dem ein leitender Fasi, mehr als 20 hauptamtliche Sicherheitsingenieure und 6 hauptamtliche Sicherheitsmeister tätig sind, und sich dort mal informieren wie arbeitssicherheitstechnische Arbeit aussieht und heute aussehen kann; Auch was Überzeugungsarbeit, intrinsische, extrinsische Motivation, Volition, Umsetzungskompetenz, betriebswirtschaftlicher, technischer und sozialer Arbeitsschutz anbelangt.

Einen Grund zur Mitzeichnung kann ich allerdings nicht erkennen.

Die Diskussion zeigt es z.T. schon:
Die Unternehmen bestellen Fachkräfte für Arbeitssicherheit nur, weil sie müssen.
Da die Fachkräfte nicht an der Produktion beteiligt sind, werden sie häufig stiefkindlich behandelt. Auch der Betriebsrat kann da wenig helfen, da eine gesetzliche Regelung fehlt.
Das Thema Gehalt lässt sich über das ASiG nicht lösen. Obwohl Max Recht hat und es auch entsprechend Unterschiede gibt.
Aber es geht ja auch um großes Büro und kleines Büro, Assistenzkraft und keine Assistenzkraft, etc..
Die bisherige Regelung ist diesbezüglich absolut überflüssig, da sie dem Arbeitgeber lediglich die Tür zur "Willkür" öffnet. Jetzt würde durch [1] ein Ansatz zur Gleichbehandlung geschaffen.
Zu [2]: Ich denke, die Liste ist so vollständig. Die Ergänzungen sind erforderlich. Wie soll die Fachkraft die Einhaltung des Jugendschutzes beobachten oder erkennen, ob z,B. der Gehörlose bei Gefahr ausreichend gewarnt wird. Dem Gehörlosen steht seine Behinderung nicht auf die Stirn geschrieben. Schutzmaßnahmen sind auf die entsprechenden Beschäftigten abzustimmen. Wenn es keinen Blinden gibt, bedarf es z.B. auch keiner taktilen Leitsysteme. Daher bedarf es der entsprechenden Information. Ohne diese Informationen können die Pflichten und Aufgaben nicht vollständig erfüllt werden. Warum soll man es dann auch nicht so im Gesetz regeln.
Zu 1 und 2: Klare Regelungen sind erforderlich und helfen letztendlich, die überlasteten Gerichte zu entlasten.