Guten Abend Dr. Sim 1,

Danke für ihren Beitrag heute 16:47

- Ich weiß ja nicht ob Sie meinen Beitrag 16.09.2016 um 16:48 bzw. in anderen Diskussionszweig gelesen haben.
Ich habe mehrmals geschrieben, dass ich als Patient von zuständigen Arzt längere Zeit arbeitsunfähig geschrieben wurde ( 02.1997 - 08.1999 / 2007-03.2008 und 01.2015 - 10.2015 ). Gewisse Ärzten haben nicht den Mut gehabt auf

erster Schritt: genaue Untersuchungen und richtige Behandlungen bzw Medikamenten Einstellungen - mit anderen Fachärzten / Kliniken zusammen zu arbeiten, damit die Ursachen meines Krankheit Problemen gemildert bzw gefunden wird.

zweiter Schritt: Reha Maßnahmen einzuleiten, dass hat 1999 erstmal von meiner Krankenkasse mir Reha Antrag geschickt mit Fristsetzung, also nicht der zuständige Nephrologe von KFH. Leider wurde ich in allen drei Rehazentren zur psychischen Abteilung von der Rentenversicherung zugestimmt. Das heißt man hat mich nicht zur chronische Abteilung mit psychische / soziales Bereich getan. ( in anderen Diskussionszweig können Sie nachlesen )

dritter Schritt : Wiedereingliederung Maßnahme einzuleiten. - Meisten wurde dies von Rehazentren auf meine Bitte eingeleitet ( 2007 für 01.01. - 31.03.2008 / Mitte April bis Ende Mai 2015 ), weil ich selbst feststellen will ob ich berufstätig bin oder nicht. Der Haken dabei ist:

A : Rentenversicherung hat bis zum Termin Wiedereingliederung noch nicht zugestimmt, wo laut Arbeitgeber / Rentenversicherung als gescheitert angesehen wurde ( In anderen Diskussionszweig können Sie genauer durchlesen, wie ich dies erreichen konnte trotzdem Wiedereingliederung fortzuführen )

B : Ich war 7 Tage in der Wiedereingliederung Phase arbeitsunfähig geschrieben. Das heißt 6 Tage war ich im Krankenhaus und 1 Tag wegen Antibiotika Einnahmen von meinen Facharzt krank geschrieben. Gott Sie Dank war mein Krankenkasse verständnisvoller als Arbeitgeber / Rentenversicherung. Sie wissen sicher diese Regelung auch, wenn man mehr als 6 Tage arbeitsunfähig geschrieben wurde, dann ist diese Wiedereingliederung gescheitert ( in anderen Diskussionszweig können Sie genauer durchlesen ).

vierter Schritt : Teilzeitregelung nach Wiedereingliederung Maßnahme, wo man von zuständigen Arzt für Arbeitgeber schriftliche Bestätigung braucht, in dem ich nicht mehr Vollzeit arbeiten kann. Dies wurde in alle 3 Rehazentren in deren Abschlussbericht begründet für Rentenversicherung, wo ich jeweils Kopie habe. ( in anderen Diskussionszweig können Sie genauer durchlesen )

Zum Schluss:
- Ich bin sehr stolz auf mich, dass trotz Schwierigkeiten mein Arbeitsplatz erkämpft habe, deshalb kann ich diese Petition nicht mitzeichnen, denn Problemen machen Ärzten / Kliniken / Rentenversicherung ( in meinen Fall ) und Arbeitgeber.
- Ich weiß nicht Herr Dr. Sim 1, ob Sie wirklich ein richtiger Arzt sind oder nur Phantom Nickname ist.. Falls Sie wirklich richtiger Arzt sind , dann können Sie meine 4 Schritte auch verstehen, wo viele Patienten keine Nerven dazu haben für ihr Recht zu kämpfen, in dem deren Arbeitsplatz verlieren weil der Arbeitgeber die kranken Arbeitnehmern kündigen tut ( ich kenne viele Fällen und in Medien wird ja auch berichtet ). Uns Patienten wäre lieber, wenn Sie als Arzt oder andere Ärzten Hilfestellung leisten würden, wo ich Schritt 1 - 4 erklärt habe, wo meine Nephrologe / Neurologe in dieser Richtung nicht unternommen haben. Darüber sollten Sie mal nachdenken, ob diese Petition berechtigt ist, denn in meinen Fall kann ich nicht mitzeichnen.

Die Petition stößt ein Thema an, dass schon längst auf den Prüfstand gehört! Ich bin der Meinung, man sollte den Urlaubsanspruch wie die Lohnfortzahlung behandeln. So verliert der Arbeitnehmer bei kurzfristigen Erkrankungen - auch bei mehrmaligen, kurzfristigen Erkrankungen pro Jahr - seinen vollen Urlaubsanspruch nicht. Anders aber bei langfristigen Erkrankungen: für die ersten 6 Wochen der Krankheit wird noch der Urlaubsanspruch erhalten, dann erst wieder bei Aufnahmer der Tätigkeit.

Vor allen Dingen in Kleinbetrieben mit wenigen Mitarbeitern ist ein Dauererkrankter eine Belastung für die restlichen Arbeitnehmer. Diese müssen die Mehrarbeit schultern, bekommen aber dafür weder eine gesonderte Vergütung noch einen höheren Erholungsanspruch: Bei uns ist eine Mitarbeiterin mit einem gebrochenen Handgelenk aus dem Sommerurlaub zurückgekehrt. Daraufhin war sie 3 Monate arbeitsunfähig. Pünktlich zu den Herbstferein kam sie zurück und wollte Urlaub,da sie nur in der Ferienzeit mit der Familie gemeinsame Ausflüge unternehmen könne. Hier fehlte es absolut an Einsicht, dass die Kollegen ihre Aufgaben miterledigt haben und durch die Mehrarbeit eher eine Notwendigkeit auf Erholungsurlaub verdient hätten. Wären ihr Urlaubstage "verloren" gegangen, wäre sie bei der Einteilung des Resturlaubes nicht so großzügig gewesen.
Sicher gibt es unterschiedliche Erkrankungen, die mit unterschiedlich starken Schmerzen oder Beeinträchtigungen einhergehen. Die Schwierigkeit besteht darin, für alle Erkrankungen eine einheitliche Lösung zu finden. Eine Urluabsgewährung im Krankheitsfall bis zu 6 Wochen halte ich hier für beide Seiten gerecht.

Urlaubsanspruch erwirbt man für die geleistete Arbeit, um sich von dieser zu erholen. Wenn nicht gearbeitet wird, kann/ muss man sich nicht von der Arbeit erholen.

Teilbegründung Petition:
Bsp:
Ein Tarifbeschäftigter (Tb) arbeitet zu 100% bei einer 5-Tage-Woche für das Land Hessen und ist seit dem 01.12.2014 arbeitsunfähig erkrankt. Zum 01.07.2016 wird Ihm eine Rente wegen voller Erwerbsminderung gewährt und ein Antrag auf Urlaubsabgeltung wird gestellt.
Dem Tb steht nach momentaner Rechtslage sowohl für das Kalenderjahr 2015 als auch 2016 jeweils der volle Urlaubsanspruch zu, sprich insgesamt 60 Tage, obwohl er weder im Kj. 2015 noch 2016 auch nur einen einzigen Tag am Arbeitsplatz anwesend war und eine verwertbare Arbeitsleistung erbracht hat.
Auf seinen Antrag hin ist der Urlaubsanspruch in Höhe von 60 Tage abzugelten.

Dieses Beispiel soll nur eine von vielen möglichen Varianten darstellen, ggf. sind auch bis zu 76 Tage abzugelten (bei älteren Tb mit Schwerbehinderung).

Meine Reaktion:
Dieser Teilabschnitt ist richtig beschrieben. Nur bei Schwerbehinderten Urlaubsregelung sollten sie lieber Petent erklären, denn ich habe 30 Tage gesetzlichen Urlaub plus 5 Tage Schwerbehinderten Regelung Urlaub = 35 Tage Urlaub für einen Jahr. Sie geben also 76 Tage an, wo ich denke, dass dies ein Schreibfehler von ihrer Seite ist.

Nun zu meinen Fall:
Ich war 02.1997- 08.1999 arbeitsunfähig geschrieben, wo ich nur für 1998 und 1999 den gesetzlichen Urlaub von Arbeitgeber laut Gesetz zugestanden hat. Da ich nach 08.1999 wieder in der Arbeit erschienen bin, musste ich für 1998 sofort Urlaub einreichen, denn ab 01.01.2000 wäre 1998 Urlaub gestrichen worden, laut Arbeitgeber Aussage. 1999 zugestehenden Urlaub konnte ich bis 31.12.2000 einreichen, laut Arbeitgeber Aussage.
Ich bekam 02.1997 Spenderniere, wo mein Körper dagegen gewehrt hat, deshalb war ich sehr lange arbeitsunfähig geschrieben. Der Fehler vom Arzt lag, dass dieser

A : Keine Reha Anschluss beantragt hat.
B : Keine Wiedereingliederung Maßnahme eingeleitet hat
C : keine richtige Untersuchung und Behandlungen gemacht hat um Ursachen heraus zu finden, warum mein Körper gegen Spenderniere wehren tut.

Das heißt, es ist nicht mein Fehler, dass ich so lange arbeitsunfähig geschrieben wurde, denn ich wäre sicherlich länger krank geschrieben, wenn meine Krankenkasse sich nicht eingeschaltet hätte wegen Reha Antrag zu stellen im 1999, wo ich gut gefunden hätte, wenn meine Krankenkasse 1997 darum gekümmert hätte.

Sicherlich wird meinen Fall keine Ausnahme sein, denn wenn der Arzt nicht richtig handelt bzw Krankenkasse nicht eher darum kümmert, in dem schwer kranke Menschen wieder in Beruf durch Reha bzw Eingliederung Maßnahme eingegliedert wird, dann steht uns kranke Menschen die gesetzlichen Urlaub zu.

Zum Schluss:
Ich wundere mich sehr, dass Sie gerade öffentlichen Dienst als Vorwand genommen haben, denn in meinen Fall wäre ich in freie Marktwirtschaft schon längst gekündigt bzw in die Rente geschickt worden, wo ich sicher bin, dass ich mit Krankheit längere Zeit arbeitslos wäre und Sozialfall wäre..

Nehmen wir an, Ihre Petition wird von der Regierung so entschieden, dann vermute ich, wäre sicherlich Beamten - mittleren Dienst noch öfter von zuständigen Arzt arbeitsunfähig geschrieben. Ich will nicht schreiben unter welchen Druck und Stress Personal in öffentlichen Dienst stehen, wo zusätzlich auch noch mit eigenen Krankheiten unter Kontrolle bringen muss, damit man seinen Arbeitskraft für den Dienstherrn zur Verfügung stellen kann. Ich bin trotzdem froh, dass trotz meiner Krankheiten bis heute bei der Behörde beschäftigt bin.

Außerdem zahlt der Arbeitgeber 6 Wochen Lohnfortzahlung, wo danach meine Krankenkasse mit Krankengeld einspringt, dass heißt nach 6 Wochen hat der Arbeitgeber wegen meiner Krankheiten den Gehalt eingespart, wo ich auch richtig finde. Mit Krankengeld kam ich gerade finanziell über die Runden.

Zum Schluss:
Ich kann diese Petition nicht mitzeichnen, da ich als Verwaltungsangestellter selbst betroffen bin, denn wegen meiner Krankheiten kann ich nicht dafür, wo ich sicher bin, dass ich kein Einzelfall bin - egal ob öffentlichen Dienst / freie Marktwirtschaft ( Firmen / Unternehmen usw ).

Zitat: von --
(...)Das wundert mich aber, dass Urlaubsanspruch bei Arbeitenden verfällt, bei Kranken aber erhalten bleibt?

Passt aber so ins allgemeine Rechtsverständnis. Urlaub beantragen und gewähren sind unmittelbare Pflichten aus dem Arbeitsverhältnis. Wenn sich Chef und AN einig sind, das nicht zu praktizieren, ist der Anspruch weg. Kann der Anspruch aus objektiven Gründen nicht erfüllt werden, wie bei Krankheit, dann bleibt der Anspruch eben bestehen ...

Aber warum sich ein Urlaubsanspruch sogar noch aufbauen kann, wenn das Arbeitsverhältnis quasi ruht und der Arbeitgeber sogar von der Pflicht zur Lohnfortzahlung befreit ist, ist wirklich nicht zu vermitteln. Aber es bestätigt ein Gesamtbild, wonach ein vermeintlicher sozialer Schutz der Arbeitnehmer wichtiger sind als faire Bezahlung und ein gutes Arbeitsumfeld.

... OK, ich musste das nochmal lesen, das war dann doch etwas wirr am Anfang. Jeder hat mal einen schlechten Tag (und mein Erholungsurlaub dieses Jahr war bis jetzt etwas mager).

Vielleicht also doch Mitzeichnung.

Das wundert mich aber, dass Urlaubsanspruch bei Arbeitenden verfällt, bei Kranken aber erhalten bleibt?

Hallo Petent

Sie sprechen mir aus der Seele !!!

Zuerst sechs(!) Wochen „Kur“, dann Verlängerung um zwei(!) Wochen, zuvor vier Wochen und fünf Wochen krank, dann zur „Wiederherstellung der Arbeitskraft“ vier Wochen Urlaub. Selbstverständlich Urlaubsgeld, Lohnfortzahlung und die normale Gehaltszahlung.

Und genau dieses Modell mit abgeänderten Zeiten mehrfach bei unterschiedlichen Mitarbeitern.- Nur der „Gesunde“ ist der Doofe, darf er doch den erkrankten Mitarbeiter vollumfänglich vertreten. Oder auch der Unternehmer, darf er für die Ausfallzeit auch noch einen Leiharbeiter beschäftigen (und sich dümmliche Fragen stellen, warum denn nun Leiharbeiter und keine Festanstellung?


Ganz klar: Mitzeichnung!


Ylander, Beitrag vom 13.09.

Ihr Text: „Auch die Gründe für die vergleichsweise langen Fehlzeiten wegen Krankheit im öffentlichen Dienst wären zu untersuchen, um Abhilfe schaffen zu können.“

Damit sprechen Sie ein hinter verschlossener Türe gehandeltes Thema an. In einer deutschen Großstadt (nenne ich hier nicht) sind Krankheitsquoten in der Verwaltung von 5,5 - 5,8% zu verzeichnen. Der Vergleich mit ähnlichen Städten ist erfolgt, dort sieht es nicht besser aus. Der Bundesschnitt im nichtöffentlichen Bereich liegt bei 3 - 3,4%.

Zur besseren Darstellung: Bei einer größeren städt. Verwaltung mit 15.000 Beschäftigten sind täglich(!) 825 Bedienstete im Krankenstand. Dazu kommen noch urlaubsbedingte und andere Ausfallzeiten.

Die Frage warum, wird je nachdem wen Sie fragen unterschiedlich beantwortet: Fragt man die Gewerkschaften, kommt „Arbeitsbelastung“ , „Stress“ oder moderner, „Burnout“ auf den Tisch.

Fragt man arbeitgeberfreundliche Institutionen wird genannt: Unkündbarkeit, Umgang mit Anträgen gewohnt (darum erhöhte Anzahl von Kuranträge), innere Kündigung, nicht motiviert, aber auch „bewusstes Ausdehnen“ der Krankheit,- wobei dann der Begriff “Unkündbarkeit“ deutlich wirksam wird.

Zitat: von --

Aber sowas von keiner Mitzeichnung.

Nach diesem Plädoyer, das eindeutig das Petitionsbegehren bestätigt, wundert mich das schon ...

Erholungsurlaub, um sich von der Arbeit zu erholen, die man in einem gebenen Jahr krankheitsbedingt gar nicht leisten konnte?

Nein, das macht überhaupt keinen Sinn.

Aber es ist schon bezeichnend, dass der Petent ein Beispiel aus dem öffentlichen Dienst gewählt hat. Ich vermute da einfach mal, dass der Petent ebenfalls im öD beschäftigt ist.

Aber egal ob öD oder nicht, wer soll das bezahlen?

Noch ein kleines Detail, Urlaub, der nicht genommen werden konnte, verfällt auch früher oder später, ganz ohne Krankheit.

Ich vermute mal, dass da die gleiche abstruse Denke (sic!) dahinter steckt, die es einem Beamten (z.B. einem Lehrer) erlaubt, wegen eines Arbeitsunfalls dienstuntauglich zu werden an einem Tag, an dem der Beamte wegen einer Erkrankung gar nicht beim Dienst erschienen war.

Aber sowas von keiner Mitzeichnung.

In der Tat sehe ich in diesen Fällen den Bedarf dafür, dass der Gesetzgeber tätig wird. Selbst Bundesarbeitsgericht oder Europäischer Gerichtshof können nicht mehr tun, als die heutigen Formulierungen zu interpretieren und auf den Einzelfall anzuwenden. Aber eben nicht "Recht schaffen".

Dabei ist strikt zwischen der Abgeltung von vor der Krankheit erworbenen Urlausbansprüchen und solchen, die erst im Verlauf der Krankheit erworben werden, zu unterscheiden. Eine Beschneidung von "Alt-Urlaub" sollte tabu sein - und auch dessen finanzielle Abgeltung nur in den Fällen vorgenommen werden dürfen, in denen es objektive Hinderungsgründe an der Realisierung durch Freizeit gibt.

Aber warum sich jemand mit 9 Wochen Krankheit, dann 3 Wochen Kur und einer Woche Nachkur eine Woche Erholungsurlaub (für ein Vierteljahr Arbeitsunfähigkeit ein Viertel des gesetzlichen Mindesturlaubs) verdient haben soll, vermag ich nicht zu erkennen. Eine Kürzung in den Fällen, in denen der gesetzliche Lohnfortzahlunganspruch überschritten ist, wäre auch aus meiner Sicht okay. Sofern Tarifvertragsparteien oder einzelvertragliche Regelungen hiervon abweichen wollen, wäre auch okay.

Was aber nichts daran ändert, dass die Petition im Sande verlaufen wird. Es werden tarifvertragliche Regelungen beanstandet. Aber ein Eingriff in die Tarifautonomie seitens des Bundestages erscheint mir undenkbar. Deshalb keine MZ

Das Bundesarbeitsgericht hat inzwischen bestätigt, dass auch bei einem Ruhen des Arbeitsverhältnisses wegen befristeter Erwerbsminderungsrente neuer Urlaubsanspruch entsteht, der 15 Monate nach Ende des Urlaubsjahres verfällt. Es hat folgende Leitsätze aufgestellt:

Der gesetzliche Erholungsurlaub und der schwerbehinderten Menschen zustehende Zusatzurlaub setzen keine Arbeitsleistung des Arbeitnehmers im Urlaubsjahr voraus. Gesetzliche Urlaubsansprüche entstehen auch dann, wenn der Arbeitnehmer eine befristete Rente wegen Erwerbsminderung bezieht und eine tarifliche Regelung das Ruhen des Arbeitsverhältnisses an den Bezug dieser Rente knüpft.
Ist ein Arbeitnehmer aus gesundheitlichen Gründen an seiner Arbeitsleistung gehindert, verfallen seine gesetzlichen Urlaubsansprüche aufgrund unionsrechtskonformer Auslegung des § 7 Absatz 3 Nr. 3 Bundesurlaubsgesetz 15 Monate nach Ablauf des Urlaubsjahres.
Für die Leistung der Urlaubsabgeltung ist im Sinne von § 286 Absatz 2 Nr. 1 BGB keine Zeit nach dem Kalender bestimmt, so dass der Arbeitgeber grundsätzlich noch nicht mit der Beendigung des Arbeitsverhältnisses, sondern erst durch Mahnung in Verzug kommt.


Damit ist nun klar, dass auch während einer befristeten Rente wegen Erwerbsminderung Urlaubsansprüche entstehen, die 15 Monate nach Ablauf des Urlaubsjahres verfallen und deren Auszahlung nach der Beendigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitnehmer angemahnt werden muss. Eine automatische Auszahlung erfolgt nicht.

BAG, Urteil vom 7.8.2012 – Az.: 9 AZR 353/10

Zudem wird von den Gewerkschaften und Arbeitgebern ja auch ausgehandelt, was im Falle des Eintritts einer vollen Erwerbsminderung gelten soll. Im Arbeitsvertrag kann z.B. stehen, dass mit Beginn einer vollen Erwerbsminderung das Arbeitsverhältnis ruht- bzw. wenn unbefristet eben endet. Dann bestünde auch kein Anspruch auf Urlaubsabgeltung. Wo ist also das Problem?
Wenn ein Arbeitnehmer eine befristete Erwerbsminderung bekommt, dann kann der Arbeitgeber ja immer noch aus personenbedingten Gründen das Arbeitsverhältnis kündigen.