@ Nutzer3294430:
Unglücklicherweise trifft die Begründung, mit die Sie die Kompetenz der Bürger bezüglich ihrer Fähigkeit selbstständig zu entscheiden in Frage stellen, vollumfänglich auch auf die Parlamentarier zu. Wenn Sie vielleicht zu den von Ihnen gewünschten Beispielen recherchieren, sehen Sie schnell, daß z.B. TTIP unter Umständen zustande kommen sollte, letztlich sogar gekommen ist, die im Vergleich dazu jedes windige Haustürgeschäft geradezu seriös erscheinen lassen.
Hinsichtlich Glyphosat zeugt es auch nicht von Kompetenz, mutmaßlich krebserregende Mittel unbeschränkt weiterhin zuzulassen, auch wenn es zeitlich beschränkt ist.
Bisher sind Ihre Argumente wider des Volksentscheides nicht stichhaltig. Ihre behauptete Transparenz von politischen Entscheidungen kann man sehr deutlich und eindrucksvoll an den Kungeleien in "Hinterzimmern" sehen, wie auch an Verfahren, nach denen Abgeordnete zwar über Abkommen entscheiden sollen, ihnen die Recherche zwecks einer Entscheidungsfindung jedoch schwer bis unmöglich gemacht wird. Das erwähnte Prozedere zu TTIP ist ein Musterbeispiel dafür.
Tatsache ist wohl vielmehr, daß die Möglichkeit einen Beschluß der Regierung via Volksentscheid zu kippen das Wirken der Kooperation zwischen Parlament/Regierung und den vielfältigen Interessenverbänden aus Politik und Wirtschaft gefährdet, weswegen dieser Störfaktor ausgeschlossen werden soll.
Was die Fähigkeit zur rationalen und vernünftigen Entscheidung der Bürger angeht bin ich überzeugt, daß Sie a) jene unterschätzen und b) es zu durchaus vernünftigen Entscheidungen käme, wenn die Bürger zu den jeweils relevanten Themen informiert, statt indoktriniert würden.
"Zu a) die Meinungsmanipulation, welche Herr Putin aber auch Herr Xi in den Gesellschaften der Welt nachgewiesen betreiben. Zu b) Eine durch Deutschland einseitige Aufkündigung von EU-relevanten Wirtschaftsabkommen ist zum Schaden aller. Logisch, oder?"
In wie weit ist Punkt a) jetzt für diese Petition relevant? Wittern Sie eine subversive Einflußnahme des russischen oder chinesischen Staatspräsidenten bezüglich des Prozederes um Petitionen in Deutschland?
Was b) angeht, ist für solche Abkommen Einstimmigkeit erforderlich. Ohne diese gibt es kein Abkommen, folglich auch keine Schäden daraus. Zudem der Verdacht, daß besagtes Abkommen an sich schon ein Schaden für die EU wäre nach wie vor nicht ausgeräumt ist. Doch das nur am Rande.
"Mit Verlaub: das ist realitätsfreies Gelaber und die übliche Polemik. "
Da ich weiß, daß es für Sie schwierig ist, andere Meinungen, die von Ihrem präferierten Narrativ des demokratisch verfassten Rechtsstaates abweichen, zu akzeptieren und die Gründe dafür zu verstehen, sei Ihnen vergeben.
Zu: Nutzer853174 (01.02., 13:29 Uhr)
Bemerkenswert sind die beiden folgenden Aussagen von Ihnen, die im Zuge Ihrer beiden famosen Beispiele auftauchten:
Zitat: von Nutzer853174Denn sowohl bei der Bewertung von Petitionen als auch bei Volksbegehren steht das "glauben" im Vordergrund, nicht das "wissen", wobei noch Friedrich Nietzsche erwähnt werden darf, der meinte: "Glauben heißt, die Wahrheit nicht wollen." Auch Ihr Appell an einen "gesunden Menschenverstand" wiederholt "gefühlte Wahrheiten", nicht aber Ergebnisse faktenbasierter Risikoabwägungen. Zudem: über reichlich gesunden Menschenverstand wie Fachexpertise verfügen doch auch die von der Bevölkerung mandatierten Abgeordneten in den Parlamenten. Wo ist somit der markante Unterschied gegeben, welcher Volksentscheide unabdingbar macht? Zudem ist die Arbeit im Parlament bis auf wenige Ausnahmen völlig transparent und öffentlich, was für eine Volksabstimmung nicht unbedingt gilt.
Bis jetzt gibt es da nur Aussagen, denen man glauben kann oder eben nicht. Doch der gesunde Menschenverstand sollte genügen, [...]
Zitat: von Nutzer853174Zu a) die Meinungsmanipulation, welche Herr Putin aber auch Herr Xi in den Gesellschaften der Welt nachgewiesen betreiben. Zu b) Eine durch Deutschland einseitige Aufkündigung von EU-relevanten Wirtschaftsabkommen ist zum Schaden aller. Logisch, oder?
Vielleicht erklären Sie noch etwas genauer, was a) Hr. Putin jetzt hier verloren hat und b) wo der Nachteil für die EU bei Volksentscheiden liegt?
Zitat: von Nutzer853174
Es ist mir schon klar, daß Sie ob Ihrer oft postulierten Ansicht vom mustergültigen Zustand unseres Staats gegen Bestrebungen wie z.B. Volksentscheide sind. Leider liefern Sie als Argumente dafür wieder einmal nur die Beschreibung des Soll-Zustandes, der ja wirklich schön wäre zu erreichen, der jedoch meilenweit von realen Ist-Zustand abweicht. Das geht beim GG los und endet in einer "rosarote Brille Geschichte" über die demokratischen Zustände in Deutschland.
Würde Ihre Behauptungen der Realität entsprechen, würde und könnte wohl niemand etwas dagegen sagen.
Leider ist es nicht so.
Mit Verlaub: das ist realitätsfreies Gelaber und die übliche Polemik.
@ Nutzer3294430:
" Tja, dann nennen Sie doch ein paar Beispiele für im Deutschen Bundestag behandelte Themen, wo 5 Minuten inhaltlicher Befassung völlig ausreichen."
1) TTIP: Allein schon die Art, wie es uns verkauft werden sollte, keine öffentliche Einsichtnahme, nicht mal für die Abgeordneten, die darüber entscheiden sollten, genügen, so ein Machwerk abzulehnen. Selbst ohne auch nur einen einzigen Paragraphen davon gelesen zu haben, weil eben die Art und Weise des Zustandkommens schon mehr als zweifelhaft ist. Das sahen/sehen laut Umfragen, die seinerzeit publiziert wurden wohl auch mehrere Mio. Bürger so.
2) Glyphosat: Der Verdacht, hochgradig krebserregend zu sein, genügt wohl um die Verwendung zumindest solange auszusetzen oder zumindest drastisch einzuschränken, bis jener entkräftet oder bestätigt wurde. Bis jetzt gibt es da nur Aussagen, denen man glauben kann oder eben nicht. Doch der gesunde Menschenverstand sollte genügen, um hier keine unnötigen Risiken einzugehen. Was nach Medienberichten wohl nicht nur sogar eine Mehrheit in der Bevölkerung, sondern auch offizielle Amtsträger in der Politik so sehen.
Um nur mal 2 Beispiele zu nennen.
"Vielen Dank für die Aufzählung der Musterbeispiele, wie Propaganda von Putins Trollen in den "alternativen Medien" wirkt. Das ausgerechnet ein Herr Trump TTIP aufgekündigt hat beweist, in welche Richtung eine populistische Politik mit Volksentscheiden auf nationaler Ebene führen würde - wobei in den von Ihnen genannten Fällen sogar ein Nachteil für die gesamt EU entstünde."
Vielleicht erklären Sie noch etwas genauer, was a) Hr. Putin jetzt hier verloren hat und b) wo der Nachteil für die EU bei Volksentscheiden liegt?
Es ist mir schon klar, daß Sie ob Ihrer oft postulierten Ansicht vom mustergültigen Zustand unseres Staats gegen Bestrebungen wie z.B. Volksentscheide sind. Leider liefern Sie als Argumente dafür wieder einmal nur die Beschreibung des Soll-Zustandes, der ja wirklich schön wäre zu erreichen, der jedoch meilenweit von realen Ist-Zustand abweicht. Das geht beim GG los und endet in einer "rosarote Brille Geschichte" über die demokratischen Zustände in Deutschland.
Würde Ihre Behauptungen der Realität entsprechen, würde und könnte wohl niemand etwas dagegen sagen.
Leider ist es nicht so.
Zu: Nutzer853174 (01.02., 09:42 Uhr)
Vorab: Nutzer486998 hat mit seiner von Ihnen zitierten Feststellung auf Ihre Frage völlig recht. Das völlig missglückte Lavieren von britischem Parlament und Regierung bezüglich des beratenden BREXIT-Referendums ist ein weiterer Beweis für die Risiken, Manipulierbarkeit wie auch Beliebigkeit plebiszitärer Elemente auf nationaler Ebene.
Aber Sie sehen die Sache anders und gehen in Ihrem Beitrag einmal mehr weit über das zu behandelnde Thema hinaus.
Zitat: von Nutzer853174Tja, dann nennen Sie doch ein paar Beispiele für im Deutschen Bundestag behandelte Themen, wo 5 Minuten inhaltlicher Befassung völlig ausreichen.
Das politische Zusammenhänge komplex sein KÖNNEN und man sich als Außenstehender da nicht mal eben so in 5 Minuten reindenkt und dann gleich Experte dafür ist, da stimme ich zu. So ist es jedoch nicht immer.
Zitat: von Nutzer853174Niemand außer den Populisten der extremen Flügel im Parlament argumentiert mit "Normalbürgern" oder dem Intelligenzgrad von Bürgerinnen und Bürgern. Wie kommen Sie zu solchen realitätsfremden Vorwürfen? Noch einmal: die Hauptarbeit im Deutschen Bundestag findet in der Ausschussarbeit und im Selbstudium statt. Regelmäßig werden zahlreiche Expertinnen und Experten gehört und Gutachten bei den Fachministerien eingefordert, so dass die Abgeordneten sich die notwendige Expertise aneignen können. Eben im Vertrauen auf gute Sacharbeit in Vertretung der Bevölkerung haben die Parlamentarier doch ihr Mandat vom Souverän erhalten.
Tatsächlich ist es seit einiger Zeit mehr als auffällig, daß insbesondere beim Thema "Volksentscheid auf Bundesebene" immer von Seite dessen Gegner derart argumentiert wird, daß der Normalbürger eben die Komplexität der Vorgänge nicht durchschauen kann und somit die Sache lieber den Fachleuten und Experten überlassen soll, die schon wissen was richtig ist und nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden. Kurz, der Bürger ist zu dumm dazu und darum muß er von Entscheidungen ausgeschlossen werden.
Zitat: von Nutzer853174Vielen Dank für die Aufzählung der Musterbeispiele, wie Propaganda von Putins Trollen in den "alternativen Medien" wirkt. Das ausgerechnet ein Herr Trump TTIP aufgekündigt hat beweist, in welche Richtung eine populistische Politik mit Volksentscheiden auf nationaler Ebene führen würde - wobei in den von Ihnen genannten Fällen sogar ein Nachteil für die gesamt EU entstünde.
Das es mit der Expertise der Parlamentarier, deren vornehmliche Aufgabe es eigentlich ist, vernünftig und verantwortungsbewußt zu entscheiden, oft nicht weit her ist (Siehe TTIP, CETA, ACTA etc.), wird dabei unterschlagen.
Zitat: von Nutzer853174Na? Und? Wie viele Wahlgänge pro Jahr halten Sie für machbar? Wann werden die Menschen "wahlmüde"? Die Durchführung der letzten Bundestagswahl hat mehr als 90 Millionen Euro gekostet. Wie oft wollen Sie den Apparat mit Wahlbüros, tausenden ehrenamtlichen Wahlhelfern, Wahlämtern der Kommunen pro Jahr anwerfen? Was schätzen Sie an Beteiligungsquoten und entsprechender Aussagekraft und Repräsentanz der Ergebnisse?
Ebenso wird der Popanz aufgebaut, daß man ja nicht alles per Volksentscheid beschließen könnte, weil das ein viel zu großer Aufwand und technisch kaum umzusetzen wäre, was per se erstmal korrekt ist, wobei völlig außer acht gelassen wird, daß niemand der Befürworter von Volksentscheiden derlei überhaupt forderte.
Zitat: von Nutzer853174Aber dafür ist doch das Parlament da, auch um Entscheidungen zu treffen, die auch nicht populär aber trotzdem als notwendig erkannt sind. Dieser Staat muss auch in Krisensituationen handlungsfähig sein.
Bisher war immer nur die Rede davon, WICHTIGE Entscheidungen, bei denen die Regierungs-/Parlamentsmeinung höchstwahrscheinlich der des Volkes zuwider läuft, per Volksentscheid zu klären.
Zitat: von Nutzer853174Nö, nicht die Parlamentarier, das Bundesverfassungsgericht.
Es geht ja auch nicht darum, eine reine, direkte Demokratie zu etablieren. Das wäre heutzutage wohl technisch unmöglich und würde auch unsere Parlamente überflüssig machen, wogegen wohl zuerst schon mal die Parlamentarier Einspruch erhüben.
Zitat: von Nutzer853174Für die Kontrolle der Regierung ist in erster Linie das Parlament und hier insbesondere die Opposition da. Klappt doch auch, diese Sache mit der Regierungskontrolle, seit nunmehr 70 Jahren. Oder haben Sie ein Gegenbeispiel?
Was wir jedoch brauchen sind mehr Elemente direkter Demokratie, unter anderem den verpöhnten Volksentscheid auf Bundesebene, um Fehler der Regierung, ob durch Vorsatz, Fahrlässigkeit oder Dummheit, korrigieren zu können.
Zitat: von Nutzer853174Da ist nichts notwendig. Es ist einfach nicht zielführend, komplexe Entscheidungen, welche im Deutschen Bundestag Tagesordnung sind, auf einfache populistische ja/nein-Alternativen zu verkürzen - und mehr ist ein Volksentscheid nicht.
Das derlei von Seiten jener, wie auch des Parlaments nicht erwünscht ist, ist aus deren Sicht absolut nachvollziehbar. Doch ändert es nichts an der Notwendigkeit. Immerhin ist ja, zumindest theoretisch, noch das Volk der Souverän in diesem Land.
Zitat: von Nutzer853174Kein Anfang, sondern ein wichtiges Mosaikstück der Wahrnehmung von Bürgerrechten.
Bitten äußern zu dürfen (Petitionen), ist ein sehr guter Anfang.
Zitat: von Nutzer853174
Doch eben nicht mehr als das. Es braucht auch die Möglichkeit, bei relevanten Dingen wirksam entscheiden zu können. Und das fehlt.
Tja, dann empfehle ich Ihnen dringend Nachsitzen in Staatsbürgerkunde. Übrigens: wie die bisherigen Erfahrungen gut zeigen, Stichwort "Putins Trolle", Volksentscheidungen auf nationaler Ebene wären der Glücksfall für kapitalkräftige Lobbyinstitutionen, denn die könnten dann mittels Werbung und Propaganda auf allen Medienkanälen für die gewünschte Meinung bzw. weitere gewünschte "Spaltung der Gesellschaft" sorgen. Diese Argumente sind doch auch gerne von Ihren Beiträgen zu finden, nicht wahr?
@ Nutzer486998:
" Zitat:
von Nutzer853174
Und das dürfen Sie gern mal erklären, warum ein maßgebliches Element einer direkten Demokratie in Deutschland nicht zielführend sein soll. Und natürlich auch, wohin zielführend.
Weil politische Zusammenhänge so komplex sind, dass es nicht ausreicht, sich zwischen Baby wickeln und dem nächsten Bier mal 5 Minuten mit der Sache zu beschäftigen. Die direkte Demokratie selbst ist daher nicht geeignet, sondern führt zu solch rein populistischen Entscheidungen wie dem Minarettverbot in der Schweiz. "
Das sehe ich etwas anders.
Das politische Zusammenhänge komplex sein KÖNNEN und man sich als Außenstehender da nicht mal eben so in 5 Minuten reindenkt und dann gleich Experte dafür ist, da stimme ich zu.
So ist es jedoch nicht immer.
Tatsächlich ist es seit einiger Zeit mehr als auffällig, daß insbesondere beim Thema "Volksentscheid auf Bundesebene" immer von Seite dessen Gegner derart argumentiert wird, daß der Normalbürger eben die Komplexität der Vorgänge nicht durchschauen kann und somit die Sache lieber den Fachleuten und Experten überlassen soll, die schon wissen was richtig ist und nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden. Kurz, der Bürger ist zu dumm dazu und darum muß er von Entscheidungen ausgeschlossen werden. Das es mit der Expertise der Parlamentarier, deren vornehmliche Aufgabe es eigentlich ist, vernünftig und verantwortungsbewußt zu entscheiden, oft nicht weit her ist (Siehe TTIP, CETA, ACTA etc.), wird dabei unterschlagen.
Ebenso wird der Popanz aufgebaut, daß man ja nicht alles per Volksentscheid beschließen könnte, weil das ein viel zu großer Aufwand und technisch kaum umzusetzen wäre, was per se erstmal korrekt ist, wobei völlig außer acht gelassen wird, daß niemand der Befürworter von Volksentscheiden derlei überhaupt forderte.
Bisher war immer nur die Rede davon, WICHTIGE Entscheidungen, bei denen die Regierungs-/Parlamentsmeinung höchstwahrscheinlich der des Volkes zuwider läuft, per Volksentscheid zu klären.
Es geht ja auch nicht darum, eine reine, direkte Demokratie zu etablieren. Das wäre heutzutage wohl technisch unmöglich und würde auch unsere Parlamente überflüssig machen, wogegen wohl zuerst schon mal die Parlamentarier Einspruch erhüben.
Was wir jedoch brauchen sind mehr Elemente direkter Demokratie, unter anderem den verpöhnten Volksentscheid auf Bundesebene, um Fehler der Regierung, ob durch Vorsatz, Fahrlässigkeit oder Dummheit, korrigieren zu können.
Das derlei von Seiten jener, wie auch des Parlaments nicht erwünscht ist, ist aus deren Sicht absolut nachvollziehbar. Doch ändert es nichts an der Notwendigkeit. Immerhin ist ja, zumindest theoretisch, noch das Volk der Souverän in diesem Land.
Und wo kommen wir hin, wenn der Souverän im eigenen Land nichts zu sagen hat?
Bitten äußern zu dürfen (Petitionen), ist ein sehr guter Anfang. Doch eben nicht mehr als das. Es braucht auch die Möglichkeit, bei relevanten Dingen wirksam entscheiden zu können. Und das fehlt.
Aber das ist doch der Punkt!
Der Instinkt des Bürgers (Schwarmintelligenz) ist sehr empfindlich für ein »ist so OK« oder »das muss anders, und zwar so«! Gerade wenn man so etwas am Wickeltisch entscheiden kann ist das oft viel besser als all dieses komplexe Herumgeeiere. Juristische Wasserdichtigkeit ist ein Unding, der Gesunde Menschenverstand muss reichen. Und den sollte man eventuell mal in Befragungen ermitteln.
Zitat: von Nutzer853174
Und das dürfen Sie gern mal erklären, warum ein maßgebliches Element einer direkten Demokratie in Deutschland nicht zielführend sein soll. Und natürlich auch, wohin zielführend.
Weil politische Zusammenhänge so komplex sind, dass es nicht ausreicht, sich zwischen Baby wickeln und dem nächsten Bier mal 5 Minuten mit der Sache zu beschäftigen. Die direkte Demokratie selbst ist daher nicht geeignet, sondern führt zu solch rein populistischen Entscheidungen wie dem Minarettverbot in der Schweiz.
Ist es den Jüngeren nicht zuzumuten, sich auf einer Webseite mit dem richtigen Namen und der korrekten Postanschrift anzumelden und somit ggf. zu dem stehen zu müssen, was man von sich gibt? Ist es zu viel verlangt, sich erstmal ein paar Gedanken zumachen, bevor man irgendwas anklickt? Bei anderen Petitionswebseiten können alle Angaben frei erfunden sein und man kann sich problemlos mit unzähligen Fakeaccounts anmelden. Da ist es mir deutlich lieber, dass die Hürden hier höher sind. Und das Thema Bundestag und Petitionen wird ja auch in der Schule behandelt. Allerdings bekommt man es nur mit, wenn man im Unterricht auch aufpasst! Es ist die Verantwortung der Bürger (m/w/d), sich über politische Vorgänge und Möglichkeiten zu informieren! Parlamente und Medien bieten diese Informationsmöglichkeiten.
@ Nutzer3294430:
"Wen meinen Sie hier, wer hier ablehnt oder entspricht, "je nach Gusto"? Bei "je nach Gusto" können Sie den Deutschen Bundestag nicht meinen, nicht wahr? Oder doch?"
Doch. Vielleicht oder hoffentlich nicht diesen, man könnte zuweilen ja schon den Eindruck gewinnen, daß die Petitionen nach dem Schema "gelesen, gelacht und abgelehnt" , behandelt werden, doch womöglich einen der Nächsten.
"Ach Gottchen, der "TTIP"-Mythos. Zumindest passt Ihre Kritik nicht zu Ihren folgenden Aussagen:"
TTIP ist kein Mythos. Wissen Sie davon etwa auch nichts?
"Richtig. Volksbegehren auf Bundesebene sind nicht zielführend. "
Und das dürfen Sie gern mal erklären, warum ein maßgebliches Element einer direkten Demokratie in Deutschland nicht zielführend sein soll. Und natürlich auch, wohin zielführend.
Zu: Nutzer853174 (30.01., 11:54 Uhr)
Zitat: von Nutzer853174Jau.
Eine Petition ist und bleibt nichts weiter als eine Bitte.
Zitat: von Nutzer853174Wen meinen Sie hier, wer hier ablehnt oder entspricht, "je nach Gusto"? Bei "je nach Gusto" können Sie den Deutschen Bundestag nicht meinen, nicht wahr? Oder doch?
Eine solche kann man ablehnen oder ihr entsprechen, je nach Gusto und unabhängig davon, wie viele Mitzeichnungen sie hat.
Zitat: von Nutzer853174Ach Gottchen, der "TTIP"-Mythos. Zumindest passt Ihre Kritik nicht zu Ihren folgenden Aussagen:
Oft genug wurden hier ja auch schon Petitionen abgelehnt, die Tausende Mitzeichnungen hatten und auch das Quorum erfüllten, z.B. seinerzeit die zu TTIP.
Zitat: von Nutzer853174Was in der Tat ein in Beiträgen hier durchaus häufig artikulierte Erwartung ist. Aber Sie führen ja weiter aus.
Wie ich das Ansinnen des Petenten verstehe braucht es eine Regelung, wie sie ein Volksentscheid darstellt. Etwas, das es den jeweils Regierenden unmöglich macht, den dann artikulierten Willen der Bürger zu ignorieren und den Bürgern die Möglichkeit gibt, ihr jeweiliges Ansinnen dann auch gegen die Regierung durchzusetzen, so das denn nötig wäre.
Zitat: von Nutzer853174Genau.
Eine Petition kann das nicht leisten. Gleichwohl ist sie gut dafür geeignet, den Abgeordneten die Dinge nahe zu bringen, die die Bürger bewegen. Mehr jedoch nicht.
Insofern können wir hierbei wohl alles so lassen, wie es ist.
Zitat: von Nutzer853174
Auch wenn ich den Gedanken hinter dieser Petition absolut unterstütze, kann ich sie aus dem genannten Grund nicht mitzeichnen.
Richtig. Volksbegehren auf Bundesebene sind nicht zielführend.