Zu: "fghpw" (09.07., 19:44 Uhr)
Ein weiterer verschwurbelter und unsortierter Beitrag, der das Anliegen dieser Petition lediglich asymptotisch streift. Nun denn:
Zitat: von fghpwJa, und? So etwas soll vorkommen, insbesondere in pluralistischen und liberalen Demokratien, wie Israel eine ist. Und die komplexe politische Gemengelage mit zahlreichen externen Akteuren auf der palästinensischen Seite ist ja auch bestens bekannt. So what?
Es wahr aber mehr als offensichtlich das die Gespräche zwischen Jassir Arafat und Jitzchak Rabin bei den jeweils eigenen Leuten nicht nur auf ungeteilte Zustimmung stießen. Die Ablehnung war teilweise mehr als heftig.
Zitat: von fghpwAha. Also noch eine Verschwörungsvermutung.
Der Mossad galt damals als Super-Geheimdienst, dass ich mir mehr Sorgen um das Leben von Jassir Arafat gemacht hatte.
Zitat: von fghpwNun? Wer sonst als eine Gruppe abseits der Verfassung agierende Verschwörer sollte ein Interesse haben, um Frieden und Versöhnung bemühte Spitzenpolitiker umzubringen? Nehmen Sie dazu einfach die Korrelation zum Attentat auf Anwar As-Sadat, 1981.
Dass das Leben beider gefährdet war, konnte man auch schon so erkennen. Wozu braucht man dann eine Verschwörung?
Zitat: von fghpwOch, Schutz und Verständnis für die (Un-)Taten des gewaltbereiten politischen extrem rechten Rands mittels verharmlosender Einzeltätertheorien sind völlig unnötig. (Sehen Sie dazu einfach die Terrortaten des politisch extrem rechten Rands in Deutschland während der letzten Jahre.) Denn schließlich lebt dieses kleine usurpatorische Soziotop allein von Spaltung, Alarmismen, Opfermythen und Heldenerzählungen gleichzeitig, Hass und Hetze - in Israel, bei den islamistischen Dschihadisten und auch in Deutschland - oder sonstwo auf der Welt. Ach ja, wo ist die Bedeutung Ihrer Erkenntnisse aus Geschehnissen von vor 20, 25 Jahren und der Jetztzeit bzw. der Diskussion des Pro und Kontra dieser Petition?
Ausreichend Frust und Hass reichen aus, damit sich ggf. ein Einzeltäter zum vermeintlichen Retter in der Not aufschwingt.
Zitat: von fghpwUnd was soll so ein konstruiertes Beispiel basierend auf Propagandamythen? Erwarten Sie jetzt eine ähnliche Erzählung mit einer jungen Israelin im Mittelpunkt? So für die moralische Augenhöhe? Auf die Gemeinsamkeiten der beteiligten Bevölkerungen habe ich bereits hingewiesen: Migrationserfahrungen, Fluchterfahrungen, Gewalterfahrungen (als Täter und Opfer), multiple Traumatisierungen, generationenübergreifende Traumatisierungen, Wunsch nach Frieden und Versöhnung, Rechtstaatlichkeit, internationaler Anerkennung und sozioökonomischer Stabilität.
Nun welche Gemeinsamkeiten kann ein junger Palästinenser der sich bestenfalls mit Gelegenheitsjobs sich und seine Familie über Wasser hält und dessen Bruder vielleicht von einem israelischen Soldaten aus vermeintlicher Notwehr erschossen wurde, mit einem Israeli gleichen Alters haben?
Zitat: von fghpwLesen Sie nach in meinen Beiträgen und beschäftigen Sie sich mit den Grundlagen von Trauma Counselling, Konfliktlösung, Friedensarbeit, Demokratieförderung, Nation Building.
Vielleicht dass es Scheiße ist, das die Gewalt zwischen beiden Lagern wieder einmal irgendwelche Opfer gefordert hat? Zugegeben das wäre ein Anfang. Aber wie soll es dann weitergehen?
Zitat: von fghpwIst sie das nicht? Nun, das wäre ja dann ein Argument für diese Petition.
Die Zwei-Staatenlösung ist kein Dogma,
Zitat: von fghpwNö. Es gibt keine Wirkkorrelation zwischen dem einen und dem anderen. Beachten Sie einfach die Ergebnisse der Umfragen in den beteiligten Bevölkerungen zu einer Bereitschaft zu einer Ein-Staat-Lösung wie vom Petenten vorgeschlagen. Und bitte beachten Sie, dass in den palästinensischen Autonomiegebieten auf der Westbank und in Gaza derzeit demokratische politische Willensbildung für die Bevölkerung nicht möglich ist. Allerdings: ein eigener Staat (z.B. als Bundesstaat bzw. Bundesstaaten) für die palästinensische Bevölkerung der Region wäre ja Grundbedingung, um zu einer Ein-Staat-Lösung zu kommen. Tatsächlich sehe ich hier die Erfolgschance deutlich höher als bei der seit 25 Jahren vergeblich propangierten Zwei-Staaten-Variante, denn eine Bundesstaatenlösung basierend auf Rechtsstaatlichkeit, gemeinsamen Verfassungswerten und Demokratie, also im Sinne dieser Petition, wäre mit geringeren Hürden zu erreichen, da entscheidende Konfliktpunkte, wie die Fragen der jüdischen Siedlungen oder der Sicherheitseinrichtungen und Schutzstreifen, so direkt lösbar wären.
doch ohne die Aussicht auf einen eigenen Staat wird es auf palästinensischer Seite extrem schwer einen Gesprächspartner zu finden, der etwas zu sagen hat und dessen Wort bei den eigenen Leuten etwas gilt!
Zitat: von fghpwAch Gottchen. Ein Konvolut von Halbwissen und Vorurteilen. Niemand will so etwas, wie von Ihnen hier geschildert. Nun?
Sie können sich also nicht irgendein Palästinenser herausfischen, um mit ihm auf Staatsebene zu verhandeln und erwarten dass alles gut geht und alle dies akzeptieren. Für die Palästinenser wäre eine solche Person nur ein Kollaborateur, der mit der Besatzungsmacht einen auf gut Freund macht. Die Person muss also über den Verdacht erhaben zu sein, ein Verräter zu werden. In ihren Augen wäre die in Frage kommenden Personen vermutlich so etwas wie außerhalb der israelischen Gefängnisse geläuterte Terroristen.
Zitat: von fghpwNoch mehr themenfremde Halbwahrheiten bzw. Falschdarstellungen. Warum nicht einmal der Versuch, zur Petition zu diskutieren? Thema ist nicht die (Un-)Möglichkeit einer Friendenslösung überhaupt sondern die Alternative einer Ein-Staat-Lösung gegenüber der aktuell verfolgten Zwei-Staaten-Option.
Was als moralisch betrachtet wird, hängt vom Zeitgeist, den Lebensumständen, der Erziehung und vielen anderen Dingen ab. Das Schwule in Deutschland heiraten dürfen, da hätte man vor Jahrzehnten noch Sodom und Gomorra geschrienen! Piraterie oder Sklavenhaltung gehörte vor Jahrhunderten in einigen Ländern zum guten Ton, das wäre heute undenkbar. Opium-Kriege in China, mit der Beute 100 Jahre Zwangspacht für Hongkong? Heute würden die Briten wohl eher Einsatzkräfte schicken , die den Drogenhandel gemeinsam mit der Chinesen versuchen würden zu unterbinden.
Zitat: von fghpwÄhm, welche Nation ist im August 1914 ohne Provokation in neutrale Länder einmarschiert?
Ich wäre vorsichtig mit der Aufarbeitung von Traumata, Schuld und Opfer, es wäre notwendig, aber man muss höllisch aufpassen. Die Auflistung der Opfer hatte nach dem 1.WK zu Friedensbedingungen hervorgebracht die fast zwangsläufig zum nächsten Weltkrieg geführt haben, zuzüglich der vermeintlichen Alleinschuld der Deutschen.
Zitat: von fghpwTja, bis zum zweiten von Deutschland ausgelösten Weltenbrand galt das Duellprinzip des Aufrechnens von früherer (vermeintlicher) Schuld und Opfern unter sogenannten "Erbfeinden". Genau so, wie Sie ja auch die Historie der 100 Jahre zwischen Israelis und Palästinensern versuchen darzustellen. Seit 70 Jahren jedoch ist stabiler Frieden in Mitteleuropa, eben weil die Mehrheit der Menschen aus erlebten Verlusten und Schrecken der Weltkriege erkannt hat, dass die Gemeinsamkeiten und der Bedarf an Aufarbeitung und Versöhnung überwiegen und Frieden und Zusammenarbeit für alle Vorteile bringen.
Die Lage in Israel ist nicht mit der in Europa nach dem 2WK zu vergleichen.
Zitat: von fghpwTja, aber als Europäer können Sie über die Politik der europäischen Parlamente mit abstimmen und sowohl EU-Kommission wie die Bundesregierung haben eindeutige Vorstellungen und damit verbundene Forderungen zu einer Friedenslösung im Nahen Osten.
Es ist nicht meine Aufgabe die Zukunft Israels zu bestimmen, ich bin weder Jude noch Palästinenser.
Zitat: von fghpwSchön. Nur weshalb dann Ihre gleichlautenden Beiträge hier? Aber: wie lautet daraus Ihr Fazit für die Bewertung dieser Petition - außer einer Wiederholung Ihres Standpunkts, dass egal welche Friedenslösung erst in unbestimmbarer Zukunft erwartbar ist?
Trotzdem wird mein Leben mit diesem Land verknüpft sein, ob ich will oder nicht. Ich bin nur ein interessierter Beobachter, der dort auf Frieden hofft, dem es aber schwer fällt, daran zu glauben dass er in absehbarer Zeit kommen wird.
Zitat: von fghpwJa, und? Muss das nicht jede Nation, egal ob "mächtig" oder nicht? Und macht das nicht Israel, dieses Rücksicht nehmen - solange nicht ureigenste Sicherheitsinteressen der Bevölkerung klar tangiert drohen? Wie dies jedes Land macht bzw. machen würde?
Es ist der Unterschied zwischen Deutschland und Amerika. Amerika ist jung und im Vergleich zu den Nachbarn übermächtig. Europa und ganz besonders Deutschland, das sind Jahrhunderte Konflikt mit den Nachbarn und unter den Kleinstaaten untereinander. Deshalb müssen wir auf die Empfindlichkeiten unserer Nachbarn Rücksicht nehmen, damit es auf Dauer ruhig bleibt.
Zitat: von fghpw
Was sie hier niedermachten, ist das Abwägen vergangener Dinge, um eine belastbare Lösung für die Zukunft aufzuzeigen. Zwischen den beiden Staaten Israels gab es in den Gebiet ja noch die Kreuzfahrerstaaten und auf mancher Seite gibt es die Hoffnung, dass es Israel nicht viel besser ergeht. Der Anspruch auf das Land, der sich für die Juden aus der Tora ableitet, erkennen sie nicht an. Sie hätten es vermutlich für gerechter empfunden, wenn der Staat Israel (wenn überhaupt) auf dem Gebiet des ehemaligen deutschen Reiches gegründet worden wäre.
Meinen Sie ernsthaft, dass die geschichtsverkürzenden Positionen dschihadistischer und antisemitischer Extremisten, welche Sie hier rekapitulieren (?), für die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung irgendwo auf dieser Welt stehen? Wäre somit nicht ein Beitrag endlich einfach nur konkret zum Pro und Kontra dieser Petition nicht wirklich besser, weil zielführender?
Es wahr aber mehr als offensichtlich das die Gespräche zwischen Jassir Arafat und Jitzchak Rabin bei den jeweils eigenen Leuten nicht nur auf ungeteilte Zustimmung stießen. Die Ablehnung war teilweise mehr als heftig. Der Mossad galt damals als Super-Geheimdienst, dass ich mir mehr Sorgen um das Leben von Jassir Arafat gemacht hatte. Dass das Leben beider gefährdet war, konnte man auch schon so erkennen. Wozu braucht man dann eine Verschwörung? Ausreichend Frust und Hass reichen aus, damit sich ggf. ein Einzeltäter zum vermeintlichen Retter in der Not aufschwingt.
Nun welche Gemeinsamkeiten kann ein junger Palästinenser der sich bestenfalls mit Gelegenheitsjobs sich und seine Familie über Wasser hält und dessen Bruder vielleicht von einem israelischen Soldaten aus vermeintlicher Notwehr erschossen wurde, mit einem Israeli gleichen Alters haben? Vielleicht dass es Scheiße ist, das die Gewalt zwischen beiden Lagern wieder einmal irgendwelche Opfer gefordert hat? Zugegeben das wäre ein Anfang. Aber wie soll es dann weitergehen?
Die Zwei-Staatenlösung ist kein Dogma, doch ohne die Aussicht auf einen eigenen Staat wird es auf palästinensischer Seite extrem schwer einen Gesprächspartner zu finden, der etwas zu sagen hat und dessen Wort bei den eigenen Leuten etwas gilt! Sie können sich also nicht irgendein Palästinenser herausfischen, um mit ihm auf Staatsebene zu verhandeln und erwarten dass alles gut geht und alle dies akzeptieren. Für die Palästinenser wäre eine solche Person nur ein Kollaborateur, der mit der Besatzungsmacht einen auf gut Freund macht. Die Person muss also über den Verdacht erhaben zu sein, ein Verräter zu werden. In ihren Augen wäre die in Frage kommenden Personen vermutlich so etwas wie außerhalb der israelischen Gefängnisse geläuterte Terroristen.
Was als moralisch betrachtet wird, hängt vom Zeitgeist, den Lebensumständen, der Erziehung und vielen anderen Dingen ab. Das Schwule in Deutschland heiraten dürfen, da hätte man vor Jahrzehnten noch Sodom und Gomorra geschrienen! Piraterie oder Sklavenhaltung gehörte vor Jahrhunderten in einigen Ländern zum guten Ton, das wäre heute undenkbar. Opium-Kriege in China, mit der Beute 100 Jahre Zwangspacht für Hongkong? Heute würden die Briten wohl eher Einsatzkräfte schicken , die den Drogenhandel gemeinsam mit der Chinesen versuchen würden zu unterbinden.
Ich wäre vorsichtig mit der Aufarbeitung von Traumata, Schuld und Opfer, es wäre notwendig, aber man muss höllisch aufpassen. Die Auflistung der Opfer hatte nach dem 1.WK zu Friedensbedingungen hervorgebracht die fast zwangsläufig zum nächsten Weltkrieg geführt haben, zuzüglich der vermeintlichen Alleinschuld der Deutschen.
Die Lage in Israel ist nicht mit der in Europa nach dem 2WK zu vergleichen.
Es ist nicht meine Aufgabe die Zukunft Israels zu bestimmen, ich bin weder Jude noch Palästinenser. Trotzdem wird mein Leben mit diesem Land verknüpft sein, ob ich will oder nicht. Ich bin nur ein interessierter Beobachter, der dort auf Frieden hofft, dem es aber schwer fällt, daran zu glauben dass er in absehbarer Zeit kommen wird.
Es ist der Unterschied zwischen Deutschland und Amerika. Amerika ist jung und im Vergleich zu den Nachbarn übermächtig. Europa und ganz besonders Deutschland, das sind Jahrhunderte Konflikt mit den Nachbarn und unter den Kleinstaaten untereinander. Deshalb müssen wir auf die Empfindlichkeiten unserer Nachbarn Rücksicht nehmen, damit es auf Dauer ruhig bleibt. Was sie hier niedermachten, ist das Abwägen vergangener Dinge, um eine belastbare Lösung für die Zukunft aufzuzeigen. Zwischen den beiden Staaten Israels gab es in den Gebiet ja noch die Kreuzfahrerstaaten und auf mancher Seite gibt es die Hoffnung, dass es Israel nicht viel besser ergeht. Der Anspruch auf das Land, der sich für die Juden aus der Tora ableitet, erkennen sie nicht an. Sie hätten es vermutlich für gerechter empfunden, wenn der Staat Israel (wenn überhaupt) auf dem Gebiet des ehemaligen deutschen Reiches gegründet worden wäre.
Zu: "fghpw" (09.07., 10:41 Uhr)
Zitat: von Nutzer3294430
Dennoch bin ich Ihnen für Ihren Beitrag in höchstem Maße dankbar, denn mit Ihrem Beitrag zeigen Sie auf, wie aus der immer wieder neu aufgewärmten Melange von Geschichten aus mehr als 100 Jahren, Heldentaten und Verbrechen, Verkürzungen, Frames, Narrativen und Vorurteilen immer wieder neu Vorwürfe und Schuldzuweisungen generiert werden, immer mit der Intention, die jeweils andere "Seite" als "Hauptschuldigen" zu stigmatisieren. Ganz im Sinne eines "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Eine Friedenslösung basierend auf "gleicher (moralischer) Augenhöhe", Verständnis und Wertschätzung kann auf diese Weise keineswegs erreicht werden.
Zitat: von fghpwDas ist klar falsch. Nur wenn Gemeinsamkeiten, gemeinsame Werte, gemeinsame Ziele und Visionen über eine gemeinsame Zukunft erkundet und definiert werden, wenn gemeinsam Traumata, Schuld und Opfer aufgearbeitet werden, können Frieden und daraus folgende positive Effekte für alle Beteiligten bzw. Betroffenen geschaffen werden. Sehen Sie allein das Beispiel der Europäischen Union: noch nie gab es eine so lange Friedensperiode in Europa. Das auch in Ihrem vorangegangenen Beitrag stattgefundene ewig aufzählende und aufrechnende von tatsächlichen und vermeintlichen Untaten der jeweils anderen, beliebig aus zeitgeschichtlichen Kontexten gerissen, führt allerdings genau zu dem, was Sie hier kritisieren: vermeintliche, "gefühlte", moralische Überlegenheit und ergo Verhinderung von Dialog und Verhandlungsmöglichkeit. (Eine psychosoziale Reaktion, die allerdings beim Bewältigen von Traumata und Verarbeiten von Verlusten hilft.) Genau wie Sie feststellen:
Wer von "gleicher (moralischer) Augenhöhe" schreibt, glaubt dem jeweils anderen in der Regel moralisch überlegen zu sein, daher wird ihre Eins-Staaten-Lösung auch nie funktionieren!
Zitat: von fghpwEben. Und genau diese bekannte schematische Verhaltensweise ist zu überwinden. Und das wird nicht gelingen, mit einer "Lösung", welche auf Trennung und Unterscheidung setzt, was tatsächlich aufgrund historischer, soziologischer, ökonomischer, historischer, geographischer und ökologischer Aspekte nicht trennbar ist. Ergo ist das Dogma einer "Zwei-Staaten-Lösung" eben nicht der Schlüssel zum gewünschten Erfolg - während die "Ein-Staat-Lösung" nicht nur alle von der EU und Bundesregierung an eine friedliche Lösung verlangten Kriterien erfüllt, sondern Wille und Bereitschaft zum gemeinsamen Handeln, zur gemeinsamen Verantwortung für die Menschen in der Region symbolisiert.
Die jeweils andere Seite sieht das nämlich genau so! Und jeder sieht sich moralisch im Recht! Es ist normal die eignen Erfolge hochzuhalten und die unschönen und teilweise moralisch zweifelhaften Dinge unter den Teppich zu kehren oder als alternativlos notwendig darzustellen.
Zitat: von fghpwOch, das taten andere vor ihm auch schon. Und immer fanden sich Akteure, die zum eigenen partikularen Vorteil Ansätze und Erfolge im konstruktiven Dialog wieder zu zerstören wussten.
Ich war anfangs über die Wahl von Jitzchak Rabin nicht sehr glücklich. Doch er tat etwas, was man nicht von ihn erwartet hatte.
Zitat: von fghpwRichtig. Allerdings dürfen Sie auch den, die anderen Verhandlungspartner dabei nicht vergessen. Bitte keine Einseitigkeiten, denn diese verkürzen und somit verfälschen die tatsächliche historische Gemengelage. Übrigens: in den beteiligten Zivilgesellschaften sind zahlreiche Akteure zu finden, welche sich für Frieden und Verständigung einsetzen.
Damit wurde er zum Hoffnungsträger und sein Tod war sehr bedauerlich.
Zitat: von fghpwTatsächlich? Sie wissen um eine Verschwörung? Tatsächlich ist Israel immer noch die einzige funktionierende Demokratie in der Region und der Täter wurde abgeurteilt. Übrigens: der damalige Attentäter war ein gewaltbereiter Rechtsextremist und genauso wie in Israel so streben auch Rechtsextremisten (und somit auch Islamisten) auf Spaltung, Zerstörung, Opfermythen und Überlegenheitskulte.
Er kam jedoch nicht wirklich unerwartet.
Zitat: von fghpwVielleicht. Oder vielleicht geben die in der Region agierenden Männer endlich die Entscheidungsvollmacht in die Hände von Frauen und der Zivilgesellschaft.
Vielleicht konnte nur jemand, der sich seiner eigenen Verfehlungen bewusst war, tatsächlich über seinen Schatten springen und wirklich großes in Angriff nehmen.
Zitat: von fghpw
So jetzt lege ich erst mal eine Gedenkminute ein!
Prima. Wenn's der Diskussion dieser Petition hilft. Wie wär's anstatt eines Blicks 25 Jahre zurück im Stil eines "hätte, hätte" einmal mit einem Blick 25 Jahre in die Zukunft?
Zitat: von Nutzer3294430
Dennoch bin ich Ihnen für Ihren Beitrag in höchstem Maße dankbar, denn mit Ihrem Beitrag zeigen Sie auf, wie aus der immer wieder neu aufgewärmten Melange von Geschichten aus mehr als 100 Jahren, Heldentaten und Verbrechen, Verkürzungen, Frames, Narrativen und Vorurteilen immer wieder neu Vorwürfe und Schuldzuweisungen generiert werden, immer mit der Intention, die jeweils andere "Seite" als "Hauptschuldigen" zu stigmatisieren. Ganz im Sinne eines "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Eine Friedenslösung basierend auf "gleicher (moralischer) Augenhöhe", Verständnis und Wertschätzung kann auf diese Weise keineswegs erreicht werden.
Wer von "gleicher (moralischer) Augenhöhe" schreibt, glaubt dem jeweils anderen in der Regel moralisch überlegen zu sein, daher wird ihre Eins-Staaten-Lösung auch nie funktionieren! Die jeweils andere Seite sieht das nämlich genau so! Und jeder sieht sich moralisch im Recht! Es ist normal die eignen Erfolge hochzuhalten und die unschönen und teilweise moralisch zweifelhaften Dinge unter den Teppich zu kehren oder als alternativlos notwendig darzustellen.
Ich war anfangs über die Wahl von Jitzchak Rabin nicht sehr glücklich. Doch er tat etwas, was man nicht von ihn erwartet hatte. Damit wurde er zum Hoffnungsträger und sein Tod war sehr bedauerlich. Er kam jedoch nicht wirklich unerwartet. Vielleicht konnte nur jemand, der sich seiner eigenen Verfehlungen bewusst war, tatsächlich über seinen Schatten springen und wirklich großes in Angriff nehmen.
So jetzt lege ich erst mal eine Gedenkminute ein!
Zu: "fghpw" (07.07., 15:06 Uhr)
Zitat: von fghpwVielen Dank für Ihren Beitrag.
Antisemitismus und vereinzelte Pogrome gab es schon immer im Zusammenleben von Juden anderen Religionen. Schließlich machen viele Christen die Juden für den Tod ihres Heilands verantwortlich, der nüchtern betrachtet kaum mehr als ein jüdischer Rabbi war. Es war aber nie so schlimm, wie zu Zeiten des dritten Reiches in Deutschland und den von der Wehrmacht besetzten Gebieten. Also viele traumatisierte Juden versuchten ihr Heil in der Flucht nach Palästina. Mit den festen Willen nicht wieder Opfer werden zu wollen und ggf. ihr Glück zu erzwingen. Die Briten haben im ersten Weltkrieg sowohl den Arabern als auch den Juden Versprechungen gemacht, welche bei genauer Betrachtung nicht zu halten waren. Zuerst von den Briten zögerlich ins Land gelassen, kam es mit der Zeit zum Massenansturm. Um ihren durchaus berechtigten Forderungen Nachdruck zu verleihen, verübte die Hagana einige Terroranschläge. Das wiederum die Feindseligkeiten auf der palästinensischen Seite anheizte. Das führte dann zu dem Dauerkonflikt der bis heute anhält.
Es ist verständlich das die Juden in Massen das zerbombte Europa verlassen wollten. Es ist aber auch verständlich dass die Palästinenser nicht den Preis dafür zahlen wollten. Der wahre Schuldige war genau genommen Nazi-Deutschland. Also von welchen Vorwurf schreiben sie eigentlich?
Hätte nicht ein Verrückter Jitzchak Rabin ermordet, wären wir wesentlich näher an einer Lösung des Konflikts. Der Mörder war aber ein jüdischer Siedler. Die Vorstellung dass Israel jüdische Siedlungen im größeren Stil wieder aufgelöst werden, scheint seit dem eher Wunschdenken zu sein. Wenn auf israelischer Seite der Wille fehlt, werden diejenigen auf der anderen Seite, welche noch verhandlungsbreit sind, das Vertrauen oder den Rückhalt in der eigenen Bevölkerung verlieren.
Viele der eingewanderten Juden und der Staat Israel werden von den Nachbarn als Eindringling verstanden. Es werden ein paar hundert Jahre vergehen, bis man sich mit den Umständen anfreundet. Eine Zwei-Staaten-Lösung würde es für die Nachbarn leichter machen. Wichtig ist jedoch das der Palästinensische Staat gegenüber Israel nicht feindselig ist. Erst wenn die Israelis und die Palästinenser friedlich und freundschaftlich auf Augenhöhe miteinander Reden können, könnte es durch Kooperationsabkommen etwas geben, was einer Ein-Staaten-Lösung nahe kommt. Schauen wir uns doch das Verhältnis zwischen den Briten und ihren ehemaligen Kolonien an. Und Überlegen wir mal, welche tikkende Zeitbombe derzeit Nordirland darstellt. Manchmal ist es notwendig etwas loszulassen, damit man sich später wieder annähern kann. Die Vorstellung dass die Schotten ihre Unabhängigkeit mit der Waffe in der Hand durchsetzen wollten, erscheint mir derzeit eher unrealistisch.
Zitat: von fghpwTja, das ist so nicht der Fall. Denn die Nachbarstaaten Israels erhielten ihr Geburtsrecht zeitgleich mit der Zusage der Mandatsmacht Vereinigte Königreich, dass im Mandatsgebiet eine "Heimtstadt der Juden" geschaffen werden könne. Tatsächlich ist das Narrativ vom "Eindringling" nichts anderes als von Europa her importierter Antisemitismus und expansiver Nationalismus.
Viele der eingewanderten Juden und der Staat Israel werden von den Nachbarn als Eindringling verstanden.
Zitat: von fghpwWarum? Was benötigt zur Heilung eine Vielzahl von Generationen?
Es werden ein paar hundert Jahre vergehen, bis man sich mit den Umständen anfreundet.
Zitat: von fghpwWas denn und warum? Und zeigt nicht der Erfolg der Europäischen Gemeinschaft bzw. der Europäischen Union, dass in der vertrauensvollen Zusammenarbeit der Schlüssel für dauerhaften Frieden zu finden ist? Und bitte berücksichtigen Sie, dass Israel die einzige funktionierende Demokratie in der gesamten Großregion ist.
Eine Zwei-Staaten-Lösung würde es für die Nachbarn leichter machen.
Zitat: von fghpwJau. Auf die von der Bundesregierung definierten Kriterien habe ich hier bereits hingewiesen.
Wichtig ist jedoch das der Palästinensische Staat gegenüber Israel nicht feindselig ist.
Zitat: von fghpwNatürlich.
Erst wenn die Israelis und die Palästinenser friedlich und freundschaftlich auf Augenhöhe miteinander Reden können, könnte es durch Kooperationsabkommen etwas geben, was einer Ein-Staaten-Lösung nahe kommt.
Zitat: von fghpw
Schauen wir uns doch das Verhältnis zwischen den Briten und ihren ehemaligen Kolonien an. Und Überlegen wir mal, welche tikkende Zeitbombe derzeit Nordirland darstellt. Manchmal ist es notwendig etwas loszulassen, damit man sich später wieder annähern kann. Die Vorstellung dass die Schotten ihre Unabhängigkeit mit der Waffe in der Hand durchsetzen wollten, erscheint mir derzeit eher unrealistisch.
Der Nordirlandkonflikt ist hier kein anwendbares Vergleichsbeispiel. Denn in Nordirland geht es allein um irischen Irredentismus.
Zitat: von Nutzer3294430Zitat: von fghpwDann erkundigen Sie sich bitte zu Konflikten und Terrorismus zur Zeit des britischen Mandats. Und was soll der Vorwurf in Ihrer Feststellung? Wenn nicht die Shoa den europaweit grassierenden Antisemitismus, der eine, zwei Generation vor dem NS-Staat wieder aktiv wurde, ein weiteres Mal offenbart hätte und bewiesen hätte, wie viele Menschen in Europa ihre jüdischen Nachbarn ablehnen, trotz gleicher Staatsangehörigkeit, gleicher Rechte, gleichem Wohlstand, Assimilation, Integration?
Ohne dem dritten Reich und der Judenverfolgung und dem Genozid, wäre der Exodus der Juden nach Palästina in geordneten Bahnen verlaufen so, dass der Konflikt vielleicht vermeidbar gewesen wäre.
Antisemitismus und vereinzelte Pogrome gab es schon immer im Zusammenleben von Juden anderen Religionen. Schließlich machen viele Christen die Juden für den Tod ihres Heilands verantwortlich, der nüchtern betrachtet kaum mehr als ein jüdischer Rabbi war. Es war aber nie so schlimm, wie zu Zeiten des dritten Reiches in Deutschland und den von der Wehrmacht besetzten Gebieten. Also viele traumatisierte Juden versuchten ihr Heil in der Flucht nach Palästina. Mit den festen Willen nicht wieder Opfer werden zu wollen und ggf. ihr Glück zu erzwingen. Die Briten haben im ersten Weltkrieg sowohl den Arabern als auch den Juden Versprechungen gemacht, welche bei genauer Betrachtung nicht zu halten waren. Zuerst von den Briten zögerlich ins Land gelassen, kam es mit der Zeit zum Massenansturm. Um ihren durchaus berechtigten Forderungen Nachdruck zu verleihen, verübte die Hagana einige Terroranschläge. Das wiederum die Feindseligkeiten auf der palästinensischen Seite anheizte. Das führte dann zu dem Dauerkonflikt der bis heute anhält.
Es ist verständlich das die Juden in Massen das zerbombte Europa verlassen wollten. Es ist aber auch verständlich dass die Palästinenser nicht den Preis dafür zahlen wollten. Der wahre Schuldige war genau genommen Nazi-Deutschland. Also von welchen Vorwurf schreiben sie eigentlich?
Hätte nicht ein Verrückter Jitzchak Rabin ermordet, wären wir wesentlich näher an einer Lösung des Konflikts. Der Mörder war aber ein jüdischer Siedler. Die Vorstellung dass Israel jüdische Siedlungen im größeren Stil wieder aufgelöst werden, scheint seit dem eher Wunschdenken zu sein. Wenn auf israelischer Seite der Wille fehlt, werden diejenigen auf der anderen Seite, welche noch verhandlungsbreit sind, das Vertrauen oder den Rückhalt in der eigenen Bevölkerung verlieren.
Viele der eingewanderten Juden und der Staat Israel werden von den Nachbarn als Eindringling verstanden. Es werden ein paar hundert Jahre vergehen, bis man sich mit den Umständen anfreundet. Eine Zwei-Staaten-Lösung würde es für die Nachbarn leichter machen. Wichtig ist jedoch das der Palästinensische Staat gegenüber Israel nicht feindselig ist. Erst wenn die Israelis und die Palästinenser friedlich und freundschaftlich auf Augenhöhe miteinander Reden können, könnte es durch Kooperationsabkommen etwas geben, was einer Ein-Staaten-Lösung nahe kommt. Schauen wir uns doch das Verhältnis zwischen den Briten und ihren ehemaligen Kolonien an. Und Überlegen wir mal, welche tikkende Zeitbombe derzeit Nordirland darstellt. Manchmal ist es notwendig etwas loszulassen, damit man sich später wieder annähern kann. Die Vorstellung dass die Schotten ihre Unabhängigkeit mit der Waffe in der Hand durchsetzen wollten, erscheint mir derzeit eher unrealistisch.
Was bedeutet das Existenzrecht Israels - Menschenrechte oder Gesellschaftsrechte?
Wir sind uns wohl alle über "Jeder Form von Extremismus entschieden entgegentreten" einig. Aber: Was will uns das neue Wahlprogramm der Union mit der Haltung "Jede Form einer Schwächung des Verfassungsschutzes lehnen wir ab." genau sagen? Was soll der Verfassungsschutz schützen - die Verfassung oder die allgemeinen Grundrechte? - obwohl ich hoffe, dass mit Verfassung und Grundrechte das Gleiche gemeint ist, was in der Realität jedoch wohl leider keineswegs sicher ist, weil die Verfassung auch das politische System, also auch die örtlichen und sachlichen Verwaltungszuständigkeiten mittels Einzelgesetzen und Verordnungen umfasst. Der zweite Teil der Forderung, Haltung oder Position "Wir unterstützen alles, was ein friedliches Zusammenleben von Israelis und Palästinensern fördert und eine Zweistaatenlösung ermöglicht." schafft wohl noch mehr Probleme als ohnehin schon bestehen. Allerdings sollen die Probleme weniger werden, nicht mehr.
Zitat:Mehr Egoismus geht eigentlich schon fast gar nicht mehr, oder? Die Zielsetzung der Vereinten Nationen lautet:
Wir wollen auf dieser festen Basis unsere enge und freundschaftliche Zusammenarbeit mit Israel in allen Politikbereichen weiter ausbauen, insbesondere beim Jugendaustausch, in der Hochtechnologie und bei der Förderung von Startups.
Zitat:
freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker beruhende Beziehungen zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Maßnahmen zur Festigung des Weltfriedens zu treffen
Das ist nicht beschränkt auf einzelne Völker oder Nationen. Sollten sich die Palästinenser mit der Landesbezeichnung Israel anfreunden können, wäre das Thema keines mehr und somit schon mal erledigt.
Was ist der Unterschied zwischen
Zu: Nutzer853174 (21.06., 14:16 Uhr)
Zitat: von Nutzer853174Natürlich. Sind ja alles Gedanken, die schon längst Teil der öffentlichen Debatte sind.
Tatsächlich klingt das so, wie Sie es beschreiben, nach einem erstrebenswerten Ziel, das sicher jede Unterstützung wert ist.
Zitat: von Nutzer853174Dies sind tatsächlich Argumente, welche in den betroffenen Gesellschaften gegen eine Ein-Staat-Lösung angeführt werden, die aber tatsächlich unbegründet sind, wenn die Verfassung einer Konföderation oder einer Bundesstaatenvariante entsprechende Vorkehrungen enthält. Die Bundesrepublik Deutschland hat ja selbst durch Schaffung der EU nicht aufgehört zu existieren, nicht wahr?
Das Hauptproblem sehe ich indes nach wie vor darin, daß Israel defacto dann aufhört zu existieren, was wohl bei sehr vielen Israelis, wenn nicht gar der Mehrheit ein "No go" sein dürfte und auf der palästinensischen Seite die Vorstellung gemeinsam mit dem bösen Erzfeind Israel in einem Land zusammenzuleben, dank jahrzehntelanger Indoktrination auch nicht unbedingt Beifall findet.
Zitat: von Nutzer853174Auch dieses Argument ist nicht neu, weshalb schon jetzt genau gezählt und gerechnet wird. Allerdings ist die Annahme eines generellen Vorrangs politischer Präferenzen gemäß Abstammung oder Herkunft in einem auf Menschenwürde, Gleichheit und Rechtsstaatlichkeit basierendem Staat nicht notwendig - oder wie sind Wahlergebnisse in modernen Demokratien? Natürlich ist jedoch, dass sich bei Wahlen zu einem gemeinsamen Parlament oder Rat politische Kräfte verschieben oder neu bilden. Aber auch das ist ein rein technisches Problem. Warnungen, wie jüngst von Herrn Abbas, dass eine Ein-Staat-Lösung automatisch eine Apartheitssegregation für die palästinensische Bevölkerung bedeuten würde, sind nichts als Angst-Polemik und Fake News, welche mehr erahnen lassen, wie unsicher die Perspektiven auf Machterhalt der Fatah in den Autonomiegebieten sind - denn exakt die selben Alarmismen verwenden Nationalisten auf israelischer Seite auch. Viel spannender sind daher Beiträge wie der von Hannah Arendt bereits im Jahr 1948, welche erinnerte, dass das Ziel der Schaffung einer sicheren Heimstätte für Jüdinnen und Juden genüge. Welche argumentative Kraft eine Ein-Staat-Lösung haben könnte, zeigen vielleicht die demonstrativ nationalistischen bzw. einseitigen Entscheidungen der letzten Phase der Regierung von Benjamin Netanjahu, der sehr viel unternahm, die Realisierungschancen der Alternative Ein-Staat-Lösung zu reduzieren und stattdessen hin zur Option "Annexion der Westbank" zu arbeiten. Wie sich die neue Regierung Israels positionieren wird, ist gegenwärtig noch offen.
Ich bin mir auch sicher, daß beide Seiten die Vorteile durchaus erkennen und sicher auch gut finden, solange sie aus israelischer Sicht den palästinensischen Anteil der Bevölkerung klein halten können und von palästinensischer Warte den israelischen. Unter solchen Voraussetzungen wird es wohl sehr schwer bis unmöglich eine "Ein-Staat-Lösung" zu etablieren.
Zitat: von Nutzer853174Siehe oben. Dieses Argument betrifft den Friedensprozess generell. Egal welche Lösungsvariante.
Ich lasse mich hier gern eines Besseren belehren, doch fürchte ich, daß mit den "amtierenden", verbohrten Betonköpfen auf beiden Seiten nicht mal eine "Zwei-Staaten-Lösung", geschweige denn ein Staat zu machen ist. Wie gesagt, bräuchte es hier wohl auf beiden Seiten neue Köpfe, die solchen Ideen gegenüber auch aufgeschlossen sein müssen, damit es funktioniert. Und diese müssen dann auch erstmal auf die Positionen gelangen, wo sie etwas bewirken können.
Zitat: von Nutzer853174Der Gedanke ist bereits da, wenn auch nicht als erkennbare Mehrheitsmeinung. Wobei: die Zwei-Staaten-Lösung zeigt ja auch keine Fortschritte, im Gegenteil.
Vielleicht wäre Deutschland hier im Sinne der Petition besser beraten, statt sich sofort offen für eine "Ein-Staat-Lösung" einzusetzen erstmal bei den Beteiligten dafür zu werben und ihnen den Gedanken als solchen nahezubringen?
Zitat: von Nutzer853174Allerdings kann ja ein Angebot erfolgen, dass Deutschland, welches bei israelischer wie palästinensischer Seite einen guten, vertrauensvollen Ruf genießt, dafür bereit wäre.
Auch mit dem Angebot einer Moderation von solch einem Prozeß sollten wir uns vielleicht solange zurückhalten, bis man seitens der Hauptakteure danach verlangt.
Zitat: von Nutzer853174
Ich befürchte, daß jedweder Friedensprozeß zum Scheitern verurteilt ist, wenn man nicht sehr auf die Befindlichkeiten der Israelis, wie auch der Palästinenser eingeht. Auch wenn uns das hier im halbwegs sicheren Deutschland absonderlich anmuten mag und zweifelsohne noch mehr Zeit kosten wird, als wir eigentlich haben.
All das machen deutsche Bundesregierungen, deutsche Parlamentarier, deutsche Entwicklungshelfer, deutsche Kirchen, Vertreterinnen der deutschen Zivilgesellschaft bereits seit Jahrzehnten. Ich erinnere gerne noch einmal an das aktuelle Regierungsprogramm.
@ Nutzer3294430:
Tatsächlich klingt das so, wie Sie es beschreiben, nach einem erstrebenswerten Ziel, das sicher jede Unterstützung wert ist.
Das Hauptproblem sehe ich indes nach wie vor darin, daß Israel defacto dann aufhört zu existieren, was wohl bei sehr vielen Israelis, wenn nicht gar der Mehrheit ein "No go" sein dürfte und auf der palästinensischen Seite die Vorstellung gemeinsam mit dem bösen Erzfeind Israel in einem Land zusammenzuleben, dank jahrzehntelanger Indoktrination auch nicht unbedingt Beifall findet.
Ich bin mir auch sicher, daß beide Seiten die Vorteile durchaus erkennen und sicher auch gut finden, solange sie aus israelischer Sicht den palästinensischen Anteil der Bevölkerung klein halten können und von palästinensischer Warte den israelischen. Unter solchen Voraussetzungen wird es wohl sehr schwer bis unmöglich eine "Ein-Staat-Lösung" zu etablieren.
Ich lasse mich hier gern eines Besseren belehren, doch fürchte ich, daß mit den "amtierenden", verbohrten Betonköpfen auf beiden Seiten nicht mal eine "Zwei-Staaten-Lösung", geschweige denn ein Staat zu machen ist. Wie gesagt, bräuchte es hier wohl auf beiden Seiten neue Köpfe, die solchen Ideen gegenüber auch aufgeschlossen sein müssen, damit es funktioniert. Und diese müssen dann auch erstmal auf die Positionen gelangen, wo sie etwas bewirken können.
Vielleicht wäre Deutschland hier im Sinne der Petition besser beraten, statt sich sofort offen für eine "Ein-Staat-Lösung" einzusetzen erstmal bei den Beteiligten dafür zu werben und ihnen den Gedanken als solchen nahezubringen? Auch mit dem Angebot einer Moderation von solch einem Prozeß sollten wir uns vielleicht solange zurückhalten, bis man seitens der Hauptakteure danach verlangt. Ich befürchte, daß jedweder Friedensprozeß zum Scheitern verurteilt ist, wenn man nicht sehr auf die Befindlichkeiten der Israelis, wie auch der Palästinenser eingeht. Auch wenn uns das hier im halbwegs sicheren Deutschland absonderlich anmuten mag und zweifelsohne noch mehr Zeit kosten wird, als wir eigentlich haben.
Zu: Nutzer853174 (21.06., 11:25 Uhr)
Zitat: von Nutzer853174Dazu gibt es tatsächlich viele Lösungsmodelle, die ich bereits auch in meinen Beiträgen angesprochen habe. Das spannende dabei ist, dass diese Modelle in idealer Weise die Skizzierung der Bundesregierung für eine Friedenslösung erfüllen:
1) Wie genau soll eine "Ein-Staat-Lösung" denn für die Region aussehen?
Zitat: von Nutzer853174Dann erkundigen Sie sich. Erste Quellen habe ich Ihnen genannt.
Die Quintessenz der Ideen all der namhaften Persönlichkeiten läßt sich doch sicher mit eigenen, verständlichen Worten ausdrücken, ohne tausend Zitate zu bringen. Sicher haben sich diese namhaften Persönlichkeiten weitergehend dazu geäußert, als es die 1. Frage beinhaltet. Mir genügt indes eine Antwort allein darauf, da ich bis dato tatsächlich noch nichts von einer "Ein-Staat-Lösung" vernahm, zumindest von keiner, die es in beiderseitigem Einvernehmen geben soll.
Zitat: von Nutzer853174Auch hierzu habe ich bereits mehrfach ausgeführt: durch die bessere Vision, die besseren Argumente, welche an Gemeinsamkeiten und eben nicht Trennendes appellieren, durch authentisches Auftreten, durch Parteinahme für Menschenrechte, Frieden und somit für die Bevölkerung in der Region, hier insbesondere sozial Marginalisierte.
2) Wie sollen Israelis und Palästinenser dazu gebracht werden, überhaupt erstmal dazu zu verhandeln?
Hierzu interessieren mich "robuste demokratische Mandate", was immer das sein soll, weniger, als eine Idee/Vorstellung, wie das denn überhaupt bewerkstelligt werden könnte.
Das diejenigen, die womöglich irgendwann einmal solche Verhandlungen ob für eine "Ein-Staat" oder "Zwei-Staaten-Lösung" führen werden dafür ein entsprechendes Mandat brauchen, setze ich mal als essentielle Notwendigkeit voraus, die nicht weiter diskutiert werden muß.
Zitat: von Nutzer853174
Dies sind beides keine rethorischen Fragen, sondern angesichts der aktuellen Lage im nahen Osten absolut ernst gemeinte. Da dort beide Seiten viel Blut an den Händen haben und der Haß aufeinander folglich groß ist, bedarf es hier wohl mehr (diplomatisches) Geschick als anderswo und vor allem einer Vision einer "Ein-Staat-Lösung", wenn es diese denn sein soll, die beiden Seiten gefallen muß.
Ich habe nicht die leiseste Ahnung, wie das funktionieren könnte und bisher auch noch nichts dazu gelesen, wobei man wenigstens das Gefühl haben könnte, daß es dabei eine Aussicht auf Erfolg geben könnte.
Über etwas zu diskutieren, das womöglich von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, wäre wohl müßig. Und bisher halte ich eine "Ein-Staat-Lösung" genau dafür.
Das muß jedoch nichts heißen, denn vielleicht gibt es ja gute Gründe dafür? Nur würde ich die gerne erfahren.
Haben Sie bereits, verschiedene Male sogar. Aber gerne wiederhole ich: die Zwei-Staaten-Lösung wird seit über 80 Jahren diskutiert bzw. versucht umzusetzen. Eine Erfolg versprechende Initiative zur Realisierung einer Zwei-Staaten-Lösung versprachen die Abkommen von Oslo, 1993 und 1995. Aktuell schwinden bei realistischer Analyse die Chancen, dass sich die palästinensischen Autonomiegebiete je zu einem autarken und eigenständig tragfähigen Staat entwickeln, woran interne wie externe Akteure Ursache sind. Somit ist die Initiative der Petition durchaus berechtigt, da der Petent zu einer kritischen Betrachtung von (längst überfälligen?) Alternativen zum herrschenden Dogma "Zwei Staaten" motiviert.