@ Heinz 548 | gestern - 15:04, und an den werten Nutzer 3294430,

Zitat: von Heinz 548
Ihr Otext: „Ach ja, und natürlich muss der Pflegedienst im Streit- und Haftungsfall nachweisen können, dass die Leistungen korrekt in Umfang und Art wie verordnet erfolgten.“

AW: Klar, zur eigenen rechtlich und juristisch wirksamen Absicherung.

Und wieder dieser naive Glaube, dass mit viel Papier alles gut ist und mit noch mehr Papier alles besser. Gerade diese ganzen Pflegedienste, deren betrügerische Machenschaften die letzten Jahre aufgeflogen sind, hatten sicher eine ganz tolle Dokumentation ihrer nicht erbrachten aber abgerechneten Leistungen. Genaugenommen hatten die nur diese Dokumentation. War aber schön für die Kontrolleure, konnten die sich doch bei ihren Kontrollen ganz toll auf diese Dokumentation stützen und mussten für die Kontrollen nie das eigene Büro verlassen oder womöglich sogar (oh Schreck!) vor Ort kontrollieren.

Nein, noch mehr Dokumentation löst diesen Knoten nicht. Auch wenn das gegen das Narrativ der Berater- und Managementindustrie geht.

Es gab vor vielen Jahren mal so einen Skandal um ca. 3000 verleaste Horizontalbohrmaschinen, von denen keine 300 real existierten. Auch die waren ganz toll dokumentiert. Bis dann mal jemand wirklich vor Ort nachgezählt hat ...

Zitat: von Heinz 548


Ihr Otext: „Tja, "Heinz", genauso vermutlich, wie selten dass Pflegedienste oder die Geriatrie eines Klinikums auch nur aus einer Beschäftigten bestehen, gell? Da ist gegenüber Ihrer sehr fantasiereichen Darstellung ein anderes bereits hier geäußertes Argument stichhaltiger: die Dokumentationskraft muss schon "live" bei den Pflegeleistungen dabei sein, um die Pflegekraft wirklich von Dokumentationsaufgaben zu befreien. Denn ein "Stille-Post-Spiel" soll ja weiterhin vermieden werden, zugunsten der bewährten zeit-, ort- und situationsnahen Erfassung und Dokumentation der Leistungen, inklusive Gegenzeichnung (sofern möglich) seitens der behandelten Person oder deren rechtlichen Vertretung, nicht wahr?

AW: Ja, das könnte unter Außerachtlassung eines betriebswirtschaftlichen Denkens durchaus sinnvoll sein. Wie wäre es denn damit, statt einen „Dokuassi“ eine vollwertige Pflegekraft einzustellen? Der „Dokuassi“ kann ja nur dokumentieren, die Pflegekraft ist jedoch in der Lage vollwertig zu pflegen UND zu dokumentieren. Letztere wäre auch in der Lage das zu Dokumentierende in Anbetracht erbrachter Leistung, verwendeter Materialien und Präparate auf Sinnhaftigkeit und Logik hin zu prüfen.

Da kann ich Ihnen, Heinz548, nur zustimmen. Komisch, dass ich da in Sachen Pflegedokumentation noch nie jemanden von Digitalisierung habe reden hören. Anstatt hunderte Formulare mitführen und führen zu müssen, und später in irgendwelche Software übertragen zu müssen, wie wäre es da mit dem Tablet? Das muss ja nicht viel zusätzlich können, außer wasserdicht, pflegeleicht und resistent gegen Desinfektionsmittel zu sein.

Und dann natürlich immer die Frage, wie viel Dokumentation ist tatsächlich nötig? Dokumentieren, übertragen, abheften, und nach 2 - 10 Jahren ungelesen löschen, das ist auch nicht zielführend. Datensparsamkeit hat mehr wie einen Vorteil. Leider wird die Frage nach der Sinnhaftigkeit immer weniger gestellt, egal wo. Weil, der primäre Sinn ist streng im Sinne Parkinsons die Existenz- und Karrieresicherung der Bürokratie.

Zitat: von Heinz 548
Darum meine Ablehnung der Petition werter Nutzer 3294430.

Meine Ablehnung auch.

Zitat: von Heinz 548
Ihr Otext: „Aber bitte, Sie können gerne konkrete Vorschläge für das Reduzieren von Dokumentationspflichten in der Pflege machen, auf das Ihr "Dokumentationswahn" vermieden wird.“

AW: Danke für Ihren Vorschlag, wäre ich jetzt so nicht darauf gekommen. Aber warum sollte ich das? Diese Petition befürwortet einen „Dokumentationsassistenten“ den ich ablehne, warum sollte ich die Dokumentation an sich ablehnen, wird sie doch von Ärzteverbände und namhaften Institutionen in Deutschland mitgetragen; Wenn das etwas zu viel wird und ausufert, sollte man sich auch nicht beklagen.

Lieber 3294430, wo ist denn Ihr Vorschlag? Oder sind Sie bei der Petition, jeder Pflegekraft eine Dokumentationskraft daneben zu stellen? Und das wäre wieso genau effizienter?

Ach ja, Beobachtung eines klassischen Effekts, diese Dokumentationskraft wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit immer höherwertig qualifiziert und besser bezahlt wie die Pflegekraft, welche die tatsächliche Arbeit leistet. Pflegedokumentationswesen wäre sicher ein Bachelorabschluss. Mindestens.

Zitat: von Heinz 548
Und ja, gegen die den überbordenden EU- Dokuwahn im Agrarsektor wurde bereits Einspruch in "Brüssel" eingelegt, - habe ich mit unterzeichnet werter Nutzer 3294430 und zwar spontan und mit Freude. Sie sehen: Auch ohne Hinweise und gute Empfehlungen Ihrerseits.

Ihr Otext: „Schön. Ist das alles so? Erfolgt aber alles aufgrund gesetzlicher Normen, gell?

AW: Nicht unbedingt, auch innerbetrieblich gewünschter Dokumentationswahn greift um sich, sprich: vom Chef gewünscht. Und dieser darf sich dann auch gerne ein „Dokuassi“ inkl. Stellvertretung ins Haus holen, da es dann "auf Betriebskosten“ läuft und Sozialsysteme nicht belastet.

Auch der "Chef" macht das nur wegen CYA. Auch eine persönliche Beobachtung, geschäftsführende Gesellschafter sind da meist sehr sparsam unterwegs. Aber bei angestellten Managern sieht das oft anders aus. Und bei der Untergruppe der dem Peterprinzip Anheimgefallenen kann das extrem werden.

Zitat: von Heinz 548
Ihr Otext: „Wieso sonst die Strafandrohung, wenn nicht öffentliche Belange bzw. Anliegen der Bevölkerung das Beachten von Gesetzen, Vorschriften und Regeln notwendig machen würden, gell?

AW: Wieder etwas naiv unterwegs Nutzer 3294430? Versuchen Sie einmal das länderübergreifende Ergebnis einer pflichtgemäß zu dokumentierenden Anbauplanung (Agrarsektor) in und für Deutschland zu bekommen. Versuchen Sie einmal das länderübergreifende Ergebnis einer in Deutschland pflichtgemäß zu führenden Lieferkettendokumentation zu bekommen (um die eigene Lieferkette zu optimieren), mal so als berechtigtes Interesse und "Anliegen der Bevölkerung". 365.000 landwirtschaftliche Betriebe liefern aber solche Dokumentationen pflichtgemäß ab...

Ich bin sicher, dass die auch hier die deutschen Landwirte am besten und vollständigsten dokumentieren in der ganzen EU. Und auch aufs allersorgfältigste auf die Einhaltung aller Pflichten kontrolliert und überwacht werden von ihren deutschen Behörden ... mit Abstand ...

Zitat: von Heinz 548
Ihr Otext: „Also, dass hier "künstlich" Beschäftigung geschaffen wird, da bitte ich um Beispiele und Nachweise, damit dieser mit Intention von Ihnen geschaffene Diskussionszweig nicht komplett auf Stammtischniveau absackt.

AW 1: Ich zumindest liebe Stammtische, vor allem mit guten Freunden, weil dort auch unpopuläre Meinungen vertreten und/oder Meinungen kritisch hinterfragt werden. Was könnte denn gegen ein Stammtischgespräch sprechen? Ich weiß ja nicht welche Erfahrungen Sie mit Stammtische gemacht haben, mein Stammtisch hat allerdings durchaus ein bürgerlich-gehobenes Niveau.

Sie vergessen, der Stammtisch ist Das Böse. Und immer rechts. Linke Stammtische gibts nicht. Da sind das progressive Arbeits- und Meinungsbildungskreise.

Zitat: von Heinz 548
Ihr Otext: „Eben. Ergo ein weiteres Argument von Ihnen, was tatsächlich für die Petition spricht, gell?

AW: ....was aber für mich nicht zu einer Mitzeichnung führt.

Natürlich soll da künstlich Beschäftigung geschaffen werden. Die Petition stellt schon im Ansatz die falsche Frage. Die eigentliche Frage ist nicht, wie man möglichst viel dokumentieren kann und wie, sondern welche Dokumentation ist überhaupt objektiv notwendig.

Werter Nutzer 3294430, na, wieder einmal mehr die Antiposition bemühen ohne selbst irgendwie Stellung zur Sache zu beziehen? Wieder einmal mehr lediglich korrigierend und allwissend auf Beiträge erscheinen wollen?

Ihr Otext: „ Zu dokumentieren sind immer noch Leistungen, damit später korrekte und faire Rechnungen erstellt werden können, z.B. insbesondere gegenüber der zahlenden Pflegeversicherung. Wie sonst auch.

AW: Klar, diese Position beziehen Sie um diese Petition begründen zu wollen, dann tun Sie es auch bitte und zeichnen Sie mit.
Allerdings: Eine Dokumentation nur und alleinig unter dem Gesichtspunkt einer Kostenabrechnung betrachten zu wollen, erscheint mir etwas mit laienhaftem Sachverstand ausgestattet zu sein. Das „Patientenrechtegesetz“ (tatsächlich: §§ 630a ff. BGB) interessiert eine (korrekte) Kostenabrechnung überhaupt nicht. Die Dokumentationspflicht stellt eine Nebenpflicht des Behandlungsvertrags dar und gilt sowohl im Krankenhaus, in der Praxis und in der Pflege. Bei Frage: Warum sollte ein „Dokuassi“ nur in der Pflege -laut Petition- zu installieren sein? Warum nicht in der niedergelassenen Arztpraxis, warum nicht beim Physiologen, warum nicht beim Psychologen, warum nicht im Pflegeheim?


Ihr Otext: „Ach ja, und natürlich muss der Pflegedienst im Streit- und Haftungsfall nachweisen können, dass die Leistungen korrekt in Umfang und Art wie verordnet erfolgten.“

AW: Klar, zur eigenen rechtlich und juristisch wirksamen Absicherung.


Ihr Otext: „Tja, "Heinz", genauso vermutlich, wie selten dass Pflegedienste oder die Geriatrie eines Klinikums auch nur aus einer Beschäftigten bestehen, gell? Da ist gegenüber Ihrer sehr fantasiereichen Darstellung ein anderes bereits hier geäußertes Argument stichhaltiger: die Dokumentationskraft muss schon "live" bei den Pflegeleistungen dabei sein, um die Pflegekraft wirklich von Dokumentationsaufgaben zu befreien. Denn ein "Stille-Post-Spiel" soll ja weiterhin vermieden werden, zugunsten der bewährten zeit-, ort- und situationsnahen Erfassung und Dokumentation der Leistungen, inklusive Gegenzeichnung (sofern möglich) seitens der behandelten Person oder deren rechtlichen Vertretung, nicht wahr?

AW: Ja, das könnte unter Außerachtlassung eines betriebswirtschaftlichen Denkens durchaus sinnvoll sein. Wie wäre es denn damit, statt einen „Dokuassi“ eine vollwertige Pflegekraft einzustellen? Der „Dokuassi“ kann ja nur dokumentieren, die Pflegekraft ist jedoch in der Lage vollwertig zu pflegen UND zu dokumentieren. Letztere wäre auch in der Lage das zu Dokumentierende in Anbetracht erbrachter Leistung, verwendeter Materialien und Präparate auf Sinnhaftigkeit und Logik hin zu prüfen.

Darum meine Ablehnung der Petition werter Nutzer 3294430.


Ihr Otext: „Aber bitte, Sie können gerne konkrete Vorschläge für das Reduzieren von Dokumentationspflichten in der Pflege machen, auf das Ihr "Dokumentationswahn" vermieden wird.“

AW: Danke für Ihren Vorschlag, wäre ich jetzt so nicht darauf gekommen. Aber warum sollte ich das? Diese Petition befürwortet einen „Dokumentationsassistenten“ den ich ablehne, warum sollte ich die Dokumentation an sich ablehnen, wird sie doch von Ärzteverbände und namhaften Institutionen in Deutschland mitgetragen; Wenn das etwas zu viel wird und ausufert, sollte man sich auch nicht beklagen.

Und ja, gegen die den überbordenden EU- Dokuwahn im Agrarsektor wurde bereits Einspruch in "Brüssel" eingelegt, - habe ich mit unterzeichnet werter Nutzer 3294430 und zwar spontan und mit Freude. Sie sehen: Auch ohne Hinweise und gute Empfehlungen Ihrerseits.


Ihr Otext: „Schön. Ist das alles so? Erfolgt aber alles aufgrund gesetzlicher Normen, gell?

AW: Nicht unbedingt, auch innerbetrieblich gewünschter Dokumentationswahn greift um sich, sprich: vom Chef gewünscht. Und dieser darf sich dann auch gerne ein „Dokuassi“ inkl. Stellvertretung ins Haus holen, da es dann "auf Betriebskosten“ läuft und Sozialsysteme nicht belastet.


Ihr Otext: „Wieso sonst die Strafandrohung, wenn nicht öffentliche Belange bzw. Anliegen der Bevölkerung das Beachten von Gesetzen, Vorschriften und Regeln notwendig machen würden, gell?

AW: Wieder etwas naiv unterwegs Nutzer 3294430? Versuchen Sie einmal das länderübergreifende Ergebnis einer pflichtgemäß zu dokumentierenden Anbauplanung (Agrarsektor) in und für Deutschland zu bekommen. Versuchen Sie einmal das länderübergreifende Ergebnis einer in Deutschland pflichtgemäß zu führenden Lieferkettendokumentation zu bekommen (um die eigene Lieferkette zu optimieren), mal so als berechtigtes Interesse und "Anliegen der Bevölkerung". 365.000 landwirtschaftliche Betriebe liefern aber solche Dokumentationen pflichtgemäß ab...


Ihr Otext: „Aber Sie dürfen gerne Petitionen einbringen, (...)

AW: Na, mal wieder Ihre Standardfloskel bemühend...?


Ihr Otext: „Also, dass hier "künstlich" Beschäftigung geschaffen wird, da bitte ich um Beispiele und Nachweise, damit dieser mit Intention von Ihnen geschaffene Diskussionszweig nicht komplett auf Stammtischniveau absackt.

AW 1: Ich zumindest liebe Stammtische, vor allem mit guten Freunden, weil dort auch unpopuläre Meinungen vertreten und/oder Meinungen kritisch hinterfragt werden. Was könnte denn gegen ein Stammtischgespräch sprechen? Ich weiß ja nicht welche Erfahrungen Sie mit Stammtische gemacht haben, mein Stammtisch hat allerdings durchaus ein bürgerlich-gehobenes Niveau.


Ihr Otext: „Eben. Ergo ein weiteres Argument von Ihnen, was tatsächlich für die Petition spricht, gell?

AW: ....was aber für mich nicht zu einer Mitzeichnung führt.

Zu: "Heinz 548" (07.11., 16:01 Uhr)

Zitat: von Heinz 548
An anderer Stelle wurde es bereits gesagt: Aus welchen Gründen erfolgt denn eine Dokumentation? Doch nur um Beweise und Abwehrwerkzeuge zu haben um irgendwelche Forderungen zu parieren, von den Leuten die nach Lektüre des „Internets“ oder nach Wikipedia es besser wissen und (medizinisch) getroffene Maßnahmen in Frage stellen; Denn schließlich muss sich die private Rechtschutzversicherung ja irgendwie auch bezahlt machen.

Ähm, "Heinz", weiterhin ziemlich falsch, was auch durch Wiederholen nicht weniger falsch wird. Zu dokumentieren sind immer noch Leistungen, damit später korrekte und faire Rechnungen erstellt werden können, z.B. insbesondere gegenüber der zahlenden Pflegeversicherung. Wie sonst auch. Denn: Ihre "medizinisch getroffenen Maßnahmen" hat immer noch die verschreibende Arztpraxis bzw. Fachärztin zu vertreten, nicht der Pflegedienst. Ach ja, und natürlich muss der Pflegedienst im Streit- und Haftungsfall nachweisen können, dass die Leistungen korrekt in Umfang und Art wie verordnet erfolgten.

Zitat: von Heinz 548
Und nein, ein "Dokumentationsassistent" braucht niemand, denn erstens würde er Kosten verursachen, zweitens mit „einem“ wäre es nicht getan, denn wer würde denn dokumentieren wenn der Erste in Urlaub ist, krank ist, sich in Reha befindet oder die heute „personalfördernde“ wahnsinnig wichtige Fortbildung "CO2-freies Kochen mit dem Wok in Finnland" besucht?

Tja, "Heinz", genauso vermutlich, wie selten dass Pflegedienste oder die Geriatrie eines Klinikums auch nur aus einer Beschäftigten bestehen, gell? Da ist gegenüber Ihrer sehr fantasiereichen Darstellung ein anderes bereits hier geäußertes Argument stichhaltiger: die Dokumentationskraft muss schon "live" bei den Pflegeleistungen dabei sein, um die Pflegekraft wirklich von Dokumentationsaufgaben zu befreien. Denn ein "Stille-Post-Spiel" soll ja weiterhin vermieden werden, zugunsten der bewährten zeit-, ort- und situationsnahen Erfassung und Dokumentation der Leistungen, inklusive Gegenzeichnung (sofern möglich) seitens der behandelten Person oder deren rechtlichen Vertretung, nicht wahr?

Zitat: von Heinz 548
Grundsätzlich wäre zu überlegen ob ein solcher, in Deutschland praktizierte Dokumentationswahn für Alles und jenes zwingend erforderlich ist, da ich die Befürchtung hege, dass zwar Alles und jenes penibel und gesetzlich gefordert dokumentiert wird, diese Dokumentation aber in den weiten Welten einer behördlich betriebenen Festplatte oder im Keller verschwindet und sich keine Socke mehr um die Inhalte einer Dokumentationen kümmert.

Tja, gut, dass Sie auf "Befürchtungen" (ergo "gefühlten Wahrheiten") verweisen, und somit Ihr Fehl fachlichen Wissens dokumentieren. Aber bitte, Sie können gerne konkrete Vorschläge für das Reduzieren von Dokumentationspflichten in der Pflege machen, auf das Ihr "Dokumentationswahn" vermieden wird.

Zitat: von Heinz 548
Nicht nur im pflegerischen und medizinischen Bereichen besteht ein Dokumentationswahn sondern in fast allen Bereichen. Im Arbeitsschutz ist jede Handbewegung zu dokumentieren, in der Landwirtschaft ist jährlich kiloweise Dokumentationspapier zu produzieren und das auch noch in fünffacher(!) Ausfertigung,- wenn nicht: Strafe! Beispiele gefällig: Dokumentation über Insektenschutz, über Gewässerschutz, über Umweltschutz, Düngeplanung, Anbauplanung, Dokumentation über Bodenbeprobung, Dokumentation über eingesetzte Ressourcen wie Manpower, Diesel und Energie, Dokumentation über Lieferketten, Lagerdokumentation, Bezugsquellendokumentation, Dokumentation über eingesetzte Hilfskräfte, Arbeitszeit u. Pausendokumentation. Im Prinzip interessiert das keine Sau und es landet irgendwo im Aktenkeller aber wenn nicht dokumentiert erfolgt Strafandrohung.

Schön. Ist das alles so? Erfolgt aber alles aufgrund gesetzlicher Normen, gell? Ergo gibt es offenbar Interesse, was Sie hier verneinen. Wieso sonst die Strafandrohung, wenn nicht öffentliche Belange bzw. Anliegen der Bevölkerung das Beachten von Gesetzen, Vorschriften und Regeln notwendig machen würden, gell? Aber Sie dürfen gerne Petitionen einbringen, welche begründet das Abschaffen der von Ihnen kritisierten Vorschriften im öffentlichen Interesse fordern. Nur zu, geben Sie sich Mühe.

Zitat: von Heinz 548
Ja, so schafft man künstlich Beschäftigung,- und wie man an dieser Petition sieht: Arbeitsplätze für Leute die nicht vorhanden sind.

Also, dass hier "künstlich" Beschäftigung geschaffen wird, da bitte ich um Beispiele und Nachweise, damit dieser mit Intention von Ihnen geschaffene Diskussionszweig nicht komplett auf Stammtischniveau absackt. Allerdings ist Ihr Hinweis auf "Arbeitsplätze für Leute, die nicht vorhanden sind" ein gutes Argument gegen den Vorschlag dieser Petition: schon jetzt fehlen, wie bekannt, Tausende von Fachkräften in der Pflege bzw. im Gesundheitsbereich allgemein. Ansonsten sind die Argumente des Petenten gut gewählt: ökonomisch sinnvoll ist, Fachressourcen auch möglichst komplett für die Fachaufgabe einzusetzen, was zu erhöhter Zufriedenheit der Fachkräfte und besseren Leistungen führt. Allerdings müssten die Personalkosten der zusätzlichen Kräfte für Dokumentation auch finanziert werden. Insofern wäre eine Kosten-Nutzen-Rechnung wünschenswert.

Zitat: von Heinz 548
Auch rein rechtlich wäre ein solcher „Dokuassi“ mehr als kritisch: Inwieweit könnte eine solche Hilfskraft überhaupt in der Lage sein, etwas zu dokumentieren war er selbst gar nicht veranlasst, unterlassen oder unternommen hat?

Durch die vom Petenten dargestellte notwendige Fachausbildung bzw. speziellen Berufsabschluss. Sie haben doch vor dem Verfassen Ihres Beitrags die Petition studiert? Und "Stammbus" hat am 04.11. bereits auf den existierenden Beruf des Kaufmanns/-frau im Gesundheitswesen verwiesen. So what?

Zitat: von Heinz 548
Jeder Sachverständige (insbes. wenn öffentlich bestellt und vereidigt) muss(!) sein Gutachten selbst fertigen,- wenn nicht, wäre das Gutachten angreifbar, resp. nichts wert.

Eben. Ergo ein weiteres Argument von Ihnen, was tatsächlich für die Petition spricht, gell?