Diskussion zur Petition 48521

Zitat: von utevalentin
Es ist total einfach, sich vegan komplett gesund zu ernähren.

Schön für Sie. Tun Sie es. Und lassen Sie die anderen Leute damit in Ruhe.

Wie auch immer, Ohne eine halbwegs intensive Tierhaltung würde mit Fleisch, Milch, Käse, Butter, Honig, Eiern, usw. genau das passieren, was bis vor 50 Jahren üblich war. Es wird so teuer, dass es sich kaum einer leisten kann, zumindest nicht regelmäßig. Die militanten Veganer würden da dann natürlich sagen, genau das wollen sie und es wäre richtig, edel, zwieback und gut und überhaupt, und schon hat man den Rest der Menschheit zu ihrem Glück gezungen.

Nur blöd, dass sich die meisten Leute nunmal nicht zu ihrem Glück zwingen lassen wollen. Da gibts zu viele negative Erfahrungen.

Und nur blöd, dass das der größte Teil der Menschheit als kulinarische Verarmung empfinden würde.

Ich bin dafür, den Leuten die Wahl zu lassen. Und diese Wahl nicht durch preistreibende ideologisch bedingte Eingriffe über Gebühr einzuschränken.

Und komisch, wenn vegan tatsächlich die "natürliche" menschliche Ernährungsweise sein sollte (was sie nicht ist - der Mensch ist ein Allesfresser), warum gibt es dann nur wenige echt vegetarische traditionelle Gesellschaften, und auch die waren das nicht immer, und keine einzige vegane?

Ich habe in diesem Thread jetzt schon ein paar Mal gefragt, seit wann gibt es traditionelle Gesellschaften, die rein vegatisch leben? Und mit Gesellschaften meine ich Völker, Staaten, usw. Nicht PETA & Co. Nicht religiöse Minderheiten. Wie viele davon gibt es? Und nennen Sie mir mindestens eine traditionelle vegane Gesellschaft, vorzugweise mehr.

Zitat: von utevalentin
Was Sie schreiben, ist mega Quatsch. Menschen in allen Teilen der Welt, die kein Fleisch essen, zeugen nicht von Armut. Gerade die Armen essen auch viel Fleisch, sie essen eben von allem sehr wenig.

*LOL*. Das kommt wohl eher auf die Weltgegend an, ob die Armen eher weniger oder mehr Fleisch essen. Je nachdem, was das biligste Essen darstellt.

Und "Arm" heißt nicht automatisch "wenig" essen.

Das ist ja oft das Problem. Bei uns und noch viel mehr in den USA zerren sich "die Armen" die 99-Cent-Burger und Tiefkühlpizzas rein - weil das halt auf den ersten Blick das billigste und persönlich anspruchloseste Essen ist (wenn man genauer hinschaut, dann relativiert sich das mit dem "billig" auch noch ganz schnell - kein Wunder, wenn bei manchen Leuten das Geld nicht reicht). Und davon auch noch zu viel. Ist alles andere als gesund. Und da diese "Armen" eher selten körperliche Schwerstarbeit leisten, sind die alles andere als unterernährt, dafür aber fehlernährt,

Ein Tagelöhner in Südarfrika, der sich seine 5000-6000 Kalorien schwerpunktmäßig nur per Mais-Pap mit Soße reinziehen kann, hat auch nicht unbedingt Kalorienmangel - aber dafür Mangel an allem möglichen anderen.

Ein indischer Kleinbauer, bei dem es für gerade mal 2500 Kalorien reicht, der ist möglicherweise unterernährt, aber dank eigenem Garten eventuell ohne Mangelerscheinungen neben der eigentlichen Unterversorgung mit Kalorien. Ach ja, dass wir in Mitteleuropa ganzjährig eine gute Versorgung mit frischem Grünzeug haben, ist auch eine eher neue Entwicklung der letzten 40 Jahre. Vorher mussten die meisten Leute bis in den späten Frühling und Frühsommer hinein weitgehend von dem leben, was man im Herbst in den Keller legen konnte. Da war das Angebot ziemlich eingeschränkt. Das Klima in der indischen Tiefebene ist da deutlich vegetationsfreundlicher.

Zitat: von utevalentin
Und dass Sie behaupten, man könne sich als Veganer bzw. Vegetarier nicht gesund ernähren und nicht genug Nährstoffe bekommen, ist gelogen. Fragen Sie mal einen Arzt?

Das habe ich mit keinem Wort behauptet. Ich habe nur gesagt, es ist nicht so einfach für Vegetarier, und für Veganer, die ansonsten selber nicht 100% fit sind, kann es fast unmöglich sein. B12, Calcium, Eisen, Jod, Zink, Vitamin D, ... dafür stehen die bei anderen Sachen besser da (Magnesium, Fettsäuren, Vitamin E, Ballaststoffe, ...).

Na und? Das Einzige, was die Veggies/ Veganer den Mischköstlern teilweise voraus haben, ist ein breiteres Wissen um die Ernährung und die Nutzung eines breiteren Angebots. Zumindest, so lange sie keinen Moden und Dogmen auf den Leim gehen. Wenn nur dieses penetrante Sendungsbewußtsein und dieser Futterneid nicht wäre.

Evolutionsbiologisch gesehen ist die optimale Ernährung des Menschen nunmal Mischkost mit Bewegung. Wobei die Zusammensetzung der Mischkost bei guter Gesundheit sogar ein extrem breites Spektrum bietet (von den Innuit, die früher fast nichts anderes gegessen haben wie Fleisch) bis hin zu buddhistischen Mönchen (die fast vegan sind), vorausgesetzt, die Bewegung und sonstige Lebensführung stimmt und passt zur Kalorienaufnahme.

Ach ja, ich liebe diesen Satz aus der Wikipedia zum B12:

Zitat:
Entsprechende Mangelerscheinungen treten in Entwicklungsländern etwas weniger auf, da das Vitamin unter anderem über Pflanzen aufgenommen wird, die Verunreinigungen aus tierischen und menschlichen Fäkalien aufweisen. Letztere weisen einen verhältnismäßig hohen Vitamin-B12-Gehalt auf.

;-)

Zitat: von utevalentin
Sind Sie wirklich so uninformiert oder wollen Sie hier eine Hetzkampagne machen und Veganer schlecht reden? Veganer haben die beste Gesundheit, die es gibt. Blutwerte sind optimal, selbst bei älteren Veganern oder Kindern.

Danke, meine Blutwerte sind auch nicht schlecht. Und es liegt mir (im Gegensatz zu 100% der Veganer, die ich kenne) absolut fern, anderen Leuten ihre Ernährungsweise streitig machen zu wollen, so lange die jeweils geltenden Gesetze eingehalten werden. Sorry, hetzen tun regelmäßig andere.

Zitat: von utevalentin
SIe kennen einfach nur wenige Lebensmittel, weil Sie wahrscheinlich meistens ein Schnitzel, Kartoffeln und Bohnen auf dem Teller haben. Aber welche Vielfalt an Hülsenfrüchten und Gemüse es gibt, außerdem Nüsse und Leinsamen, in denen genausoviel Omega 3 drin ist, wie in Fisch, das wissen Sie wohl nicht.

Q.e.d. Wer hetzt hier jetzt? Sorry, Sie haben nicht die geringste Ahnung, wie ich mich ernähre. Tja, der gelebte und von mir bisher erlebte Veganismus ist wie manche politische Strömungen. Die kennen nur die eigene absolute und absolut richtige Wahrheit, und alle anderen.

Zitat: von utevalentin
Ich finde Ihre Einstellung sehr lobenswert. Sie haben sehr gute Argumente und ein Herz für die Gefühle aller Lebewesen. Was dieser Meschuggi (der richtige Name) Ihnen da antwortet, ist wirklich traurig und gemein. Ich stehe hinter Ihnen! Sagen Sie weiterhin mutig Ihre Meinung!

Diese pseudoreligiöse Mentalonanie wegen angeblich geschundener Tierseelen demonstriert den abartigsten Zugvon Eigenschaften, mit der man den Menschen ausstatten konnte: nämlich Heuchelei. Kein Tier käme auf die Idee, eine Mauer moralischer Entrüstung entgegenzustellen, nur um ihm seinen Lebensstil überstülpen zu können: Psychoterror zwecks moralischer Vergewaltigung schafft nur der Mensch, vielen Dank für Ihre Demonstration niedrigster Beweggründe.

Tiere fressen Tiere - na und? Menschen fressen Tiere. Und weil wir gelernt haben, dass die Natur nicht geeignet ist, um uns mit der genügenden Anzahl in hinreichender Qualität zu versorgen, haben wir ziemlich gleichzeitig wie mit dem Ackerbau (böhse Monokultur, Gefährdung der Artenvielfalt, ...) mit der Viehzucht begonnen. Natur ist grausam: Gegen das Elend, mit der die wildtiere teilweise in ihrer natürlichen Umgebung verrecken, ist noch nicht mal industrielle Tierproduktion und -tötung.

Also sollten wir daran arbeiten, die Haltungsbedingungen zu verbessern - nicht aber Massentierhaltung usw. abschaffen wollen. Wenn Fleisch, wegen der Verdoppelung der Aufzuchtkosten, 20% teurer würde, hätte das positive Effekte für die Volksgesundheit.

Wenn ich eins nicht leiden kann, dann die selbstgefällige Dekadenz mitteleuropäischer Weltverbesserer, die alles tun, außer sich um ihre eigenen Angelegenheiten zu kümmern.

Vegetarier und Veganer sollen in Sachen Fleischproduktion einfach die Klappe halten, das geht sie, nach eigener Lebensdefinition,nämlich nichts an!!

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Sie sind echt mies und gemein, dass Sie Menschen mit rechtlichen Schritten bedrohen, die den Wert eines Tieres mit dem des Menschen gleich setzt. Unser Gesetz sagt, dass alle fühlenden Lebewesen Rechte auf ein würdiges artgerechtes Leben haben. Das wird den Tieren nicht gewährt, also ist es gesetzeswidrig. Und wer den Wert der Tiere hochhält, ist geistig vollkommen gesund im Gegensatz zu jemandem, der das leugnet und ablehnt. Ihre Reaktion macht einfach nur traurig. Man kann nur hoffen, dass wenige Menschen so denken wie Sie!

Godwin’s law

Es ist mega verwerflich, dass Sie Tiere als Produkte bezeichnen. Wären Sie Produkte, hätten sie nicht von der Schöpfung Gefühle und Sozialverhalten in der Herde und in Gruppen in sich. Gänse sind sogar auf den Menschen geprägt, wenn es das erste Lebewesen ist, das sie nach dem Schlupf sehen. Tiere sind keine Produkte. Da könnte ich genauso sagen, Sie wären ein Produkt, das man ausnutzen kann. Das ist genauso falsch. Und wenn Sie sich hinter der Mehrheit der Menschen verstecken, die Tiere ausnutzen wollen, dann ist das armseelig. Die Mehrheit der Deutschen war auch für Hitlers Meinung, die Juden seien Dreck, die man der Endlösung zuführen sollte. Ebenso haben sich die meisten davon überzeugen lassen, dass man bei Juden nicht einkaufen soll und Juden meiden soll. All das hat die Mehrheit der Deutschen zu Hitlers Zeiten übernommen. Genauso wie die Mehrheit der Deutschen heute falsch liegt, wenn sie sagt, dass man Tiere ausbeuten soll und Tiere minderwertig sind. Das ist einfach nur ein Verbrechen, das man in 50 Jahren genauso als Verbrechen erkennen wird, wie man es heute erkennt, dass Hitler ein Verbrecher war und unsere Vorfahren viele Mittäter und Mitläufer und man sich heute dafür schämt. Es wäre gut, wenn Sie mal ein eigenes Gefühl entwickeln würden.

Was Sie schreiben, ist mega Quatsch. Menschen in allen Teilen der Welt, die kein Fleisch essen, zeugen nicht von Armut. Gerade die Armen essen auch viel Fleisch, sie essen eben von allem sehr wenig. Und dass Sie behaupten, man könne sich als Veganer bzw. Vegetarier nicht gesund ernähren und nicht genug Nährstoffe bekommen, ist gelogen. Fragen Sie mal einen Arzt? Sind Sie wirklich so uninformiert oder wollen Sie hier eine Hetzkampagne machen und Veganer schlecht reden? Veganer haben die beste Gesundheit, die es gibt. Blutwerte sind optimal, selbst bei älteren Veganern oder Kindern. SIe kennen einfach nur wenige Lebensmittel, weil Sie wahrscheinlich meistens ein Schnitzel, Kartoffeln und Bohnen auf dem Teller haben. Aber welche Vielfalt an Hülsenfrüchten und Gemüse es gibt, außerdem Nüsse und Leinsamen, in denen genausoviel Omega 3 drin ist, wie in Fisch, das wissen Sie wohl nicht. Es ist total einfach, sich vegan komplett gesund zu ernähren.

Jetzt muss auch noch China herhalten. Oh Gott oh Gott!

Kleiner Dämpfer für die Miclhmädchenrechnung, 2/3 aller Menschen in der VR China (19 von 33 Provinzen) leben mit einer höheren Bevölkerungsdichte wie die in Deutschland. Über 1/4 aller Chinesen hat mehr als die doppelte Bevölkerungsdichte zu ertragen. Und der Rest ist weitgehend Wüste, Steppe und Bergland.

Ansonsten, was Sie so alles aus dem Fleischkonsum ableiten, faszinierend. Dass ausgerechnet aus dieser Ecke ein Anfall von Malthusianismus kommt ... Ach ja, laut Thomas Malthus hätten sich unsere Vorfahren schon vor 150 Jahren gegenseitig aufgefressen, weil es nicht anderes mehr hätte geben sollen. Nein, so einfach ist es nicht. Und ich habe den Verdacht, wenn es die Menschheit mal erwischen sollte, dann wird das aus einer Ecke kommen, die kein Mensch vorher vermutet hätte. Und möglichweise wird es ausgesprochen unspektakulär sein.

Bis dahin geniese ich mein gelegentliches Steak und mein Wurstbrot (alles vom örtlichen Erzeuger), vom Käse ganz zu schweigen.

Ach ja, es soll Leute geben, die mit ihren Blumen reden, bevor sie sie essen. Ist das jetzt kranker wie der Kleintierzüchter, der Rudi auf den Sonntagstisch stellt?

Die Menschen stammen zwar nicht vom Affen ab, sondern wir haben gemeinsame Vorfahren, und deshalb sind wir (die Menschen jetzt) tatsächlich immer noch Tiere. Das haben ja inzwischen viele eingesehen, die uns daher nicht mehr als Krönung der Schöpfung/Evolution ansehen.

Mit Empathie und Kommunikationsfähigkeiten kann man das spüren und erleben. Sei es mit Hund, Katze, Maus oder Schwein.

Warum meinen Sie, alle Bürger hätten ein Recht auf Fleisch? Das gibt es nicht, vorallem nicht für 82 Millionen Deutsche. Es ist nicht möglich, für die Tiere, die Essen für 82 Millionen Deutsche produzieren sollen, in Deutschland das Futtermittel anzubauen. Das ist rein flächenmäßig nicht möglich. Und selbst wenn sich jeder Deutsche geldmäßig Bio-Tieressen leisten könnte, wäre das produktionstechnisch nicht möglich. Dann müssten überall, wo eine freie Fläche ist, Tiere rumlaufen, denn Bio bedeutet Freilauf, artgerechte Haltung. Das ist absolut nicht möglich, selbst wenn es sich jeder leisten könnte. Ich bitte Sie, das doch zu verstehen! Schauen Sie mal, wieviel Milch, Sahne, Butter, Käse überall verfügbar ist? Wie soll denn das ohne Massentierhaltung produziert werden? Nur durch unsägliches Tierleid ist sowas möglich und das ist absolut nicht gut. Tiere fühlen Schmerzen extrem. Was gibt Ihnen das Recht, ihnen Schmerzen zuzufügen? Der Mensch stammt ursprünglich vom Affen ab. Früher waren auch wir Tiere!!! Es ist mehr als notwendig, den Konsum von Tierprodukten (nicht nur Fleisch) enorm einzuschränken. Es gibt zig Alternativen zu Fleisch, Eiern und Milch, die gesund und gut schmeckend sind. Wenn Sie es noch nicht ausprobiert haben, können Sie nicht sagen, dass das nichts ist und dass die Mehrheit der Menschen nur zufrieden ist, wenn sie Fleisch isst. Das ist total einseitig von Ihnen.