Diskussion zur Petition 51682

Zitat: von Adnan Meschuggi
Plündernde, vergewaltigende und mordende Soldaten, vulgo Soldateska jedenfalls sollten dahin gestellt werden wo sie hingehören -> auf den Müllhaufen der Geschichte. Verklärung mit Panzern ist da falsch

Ich hoffe, dass wir keinen Krieg mehr erleben, von daher sollen die Panzer bleiben.

Sie vergessen, dass sich die USA nicht unbedingt vorgedrängelt haben und bei dem blutigen Häuserkampf um Berlin den Rotarmisten den "Vortritt" gelassen haben, ansonsten würden da jetzt US-Panzer stehen.

Welt-Krieg ist kein Ponyhof und erst echt kein Streichelzoo.
Die sowjetische Propaganda ist auch noch heutzutage perfekt und weder sie noch ich wissen was wir zu den Zeiten mit ständigen Gehirnwäschen gemacht hätten.
Bei den Rotarmisten wie der Deutschen Wehrmacht stand zu dem Zeitpunkt auf Desertion die standrechtliche Erschiessung. Ich habe zwar meinen Zivildienst gemacht aber ob ich mich damals hätte erschiessen lassen bin ich mir nicht sicher, vermutlich nicht.
Die Deutsche Wehrmacht hat bei ihren Feldzügen in Russland und anderswo auch übel gewütet, Rachegedanken sind in Zeiten in denen man über Jahre nicht weiss ob man die nächste Minute noch lebt und ständig Freunde und Angehörige verloren hat für uns nicht mehr nachvollziehbar. Von daher können wir uns gerne über die unmoralischen Greueltaten von Allen Seiten unterhalten aber wir sollten nicht so tun als ob wir selbst in dieser Kriegssituation besser gehandelt hätten.

( wikipedia / Russlandfeldzug_1941#Massenmorde_an_Zivilisten )
"Massenmorde an Zivilisten
Nach Angaben von Christian Gerlach ermordeten die deutsche Wehrmacht und die SS allein in Weißrussland bei Massakern gegen die Zivilbevölkerung 345.000 Menschen, dabei waren die Opfer meist Frauen und Kinder, denn die Männer waren bei der Roten Armee oder bei den Partisanen. In der Regel wurden dabei die Menschen in großen Gebäuden wie Scheunen zusammengetrieben und mit Maschinenpistolen oder Maschinengewehren erschossen. Danach wurden, obwohl viele noch lebten, die Gebäude abgebrannt. So starben beispielsweise in Oktjabrski bei einem solchen Massaker 190 Menschen. Anschließend wurden alle Häuser des Dorfes angezündet. In Weißrussland wurden auf diese Weise 628 Dörfer vollständig zerstört, in der Ukraine waren es 250.

Partisanenkrieg
→ Hauptartikel: Sowjetische Partisanen

Hinrichtung gefangener sowjetischer Partisanen, Januar 1943
In Polen, auf dem Balkan und in der Sowjetunion hatten die deutschen Besatzer von vornherein verbrecherische Ziele. Der „Generalplan Ost“ sah die Dezimierung der slawischen Bevölkerung um etwa 30 Millionen und die Unterdrückung der verbleibenden Menschen vor. Die Maßnahmen der Deutschen waren brutal: Die Schulen oberhalb der vierten Klasse in den eroberten Gebieten der Sowjetunion wurden geschlossen, die Juden erschossen, Zwangsarbeiter wurden in das Deutsche Reich gebracht und die Kriegsgefangenen wurden menschenunwürdig behandelt.

Dies steigerte den Hass der Bevölkerung gegen die deutschen Besatzer. In der Sowjetunion, in Griechenland und in Jugoslawien (unter Marschall Tito) kämpften Partisanenarmeen, teils waren sie kommunistisch, teils nationalistisch. Die polnische Heimatarmee allerdings konnte nur auf wenig Unterstützung von außen hoffen. Aus dem ständigen Kleinkrieg gegen die deutsche Armee gingen die Partisanen häufig als Sieger hervor.

Da Partisanen nicht als Kombattanten im Sinne der Haager Landkriegsordnung galten, wurden sie nicht als Kriegsgefangene behandelt. Gefangene Partisanen oder als Partisanen Verdächtigte wurden hingerichtet. Häufig folgten Partisanenangriffen brutale Bestrafungsaktionen, sogenannte „Sühnemaßnahmen“, gegen die Zivilbevölkerung. Gegen Ende des Krieges konnten die Partisanen größere Gebiete von den deutschen Besatzern befreien. Unter dem Tarnmantel der sogenannten Partisanenbekämpfung wurden auch unter Einbeziehung von Wehrmachtangehörigen gleich weitere unliebsame Personen liquidiert."

Die Frage nach dem Kriegsbeginn kam eben auf - der User UweSi scheint da Wissenslücken zu haben.

Das sowjetische Ehrenmal "gedenkt" 88.000 Toten Rotarmisten. Ich habe überhaupt nichts dagegen wenn es die Möglichkeit gibt, toten Sowjetsoldaten zu gedenken. Aber eben NICHT mit Panzern, nicht im Kontext "Helden der Sowjetunion"... weil es eben keine Helden waren, eben weil die Verbrechen die durch diese "Helden" begangen wurden derart schlimm sind (unabhängig davon ob deren Feinde vorher in Russland schlimmere Verbrechen begangen haben) dass sich diese Art von "Gedenken" verbietet.

Man würde doch auch einem "Denkmal an die Helden der allgemeinen SS" mit Abscheu betrachten, es NICHT als erstrebenswert ansehen.

Um eine derartige Situation geht es. Die toten Soldaten waren eben Soldaten eines verbrecherischen Regiomes. Demzufolge ist "Verehrung" verkehrt, stattdessen sollte aus dem "Heldenmal" eine Gedenkstätte werden ni der - sofern es sich um die Schlacht um Berlin handelt - den Opfern dieses Kampfes gedacht wird, die Verbrechen in der Zeit benannt und aufgearbeitet werden.

Parallel dazu kann auf dem Gelände aber auch - wie erwähnt - ein würdiges Denkmal von Opfern von NS-Herrschaft in Russland (bzw. dem Gebiet der ehemaligen UdSSR) gedacht werden.

Plündernde, vergewaltigende und mordende Soldaten, vulgo Soldateska jedenfalls sollten dahin gestellt werden wo sie hingehören -> auf den Müllhaufen der Geschichte. Verklärung mit Panzern ist da falsch

Es geht hier allerdings nicht darum wer den ersten oder zweiten Weltkrieg angefangen hat und auch nicht warum und wie.
Es geht hier überwiegend um die Schlacht um Berlin und damit das Ende des 2. Weltkriegs.

( wikipedia / Sowjetisches_Ehrenmal_(Tiergarten) )
Sowjetische Ehrenmale in Berlin
Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs wurden von der Roten Armee im Stadtgebiet von Berlin drei sowjetische Ehrenmale angelegt. Sie sollten an die getöteten Rotarmisten erinnern, insbesondere an die etwa 80.000 Soldaten, die bei der Schlacht um Berlin gefallen waren. Diese Ehrenmale sind nicht nur Denkmale an den Sieg, sondern gleichzeitig auch Soldatenfriedhöfe und somit sowjetische Kriegsgräberstätten in Deutschland. Das zentrale Ehrenmal ist die Anlage im Treptower Park. Daneben entstand das Ehrenmal in der Schönholzer Heide (Pankow, Schönholzer Heide) und das Ehrenmal im Großen Tiergarten.

Dieser Beitrag wurde vom Moderator gelöscht, da er in keinem sachlichen Zusammenhang mit dem Thema der Petition stand.
Bitte beachten Sie die Richtlinie.

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Soso, in der Politik wird die Wahrheit mit Füssen getreten?

Hitlerdeutschland hat - gemeinsam mit Sowjetrussland den zweiten Weltkrieg vom Zaun gebrochen. Vermutlich hat Ihr Geschichtsunterricht da Lücken gehabt?

Das Denkmal in der jetztigen Form glorifiziert ein verbrecherisches Regime (Sowjetunion), welches in Summe mehr Menschen ermordet hat als das furchtbare NS-Regime. Sicherlich hat Stalin recht wenn er meint "1 Toter ist eine Tragiöde, 1 Mio sind eine Statistik", trotzdem sollte man mit Hirn und Verstand an eine solche Sache ran gehen.

Die Panzer - um die es ja geht - stehen für millionenfache Vergewaltigung, Ermordung und Unterdrückung von - und das ist eben das Problem - völlig unschuldigen Personen. Meist junge Frauen und Kleinkinder.

Sicher, die meisten Opfer der sowjetischen Verbrechen 1944-48 waren Deutsche, es starben aber auch viele Polen und Ukrainer DURCH die Sowjets. "Freiwillige" Ukrainerverbände wurden von den Sowjetmarschällen vorneweg geschickt, "verheizt". Man findet in den entsprechenden Biografien offene Bestätigung für diese Taten.

Der "Sowjetsoldat" war eben kein "Befreier" oder Held sondern schlicht ein Soldat, dessen Befehlshaber ihn aufforderten/straffrei liessen wenn er Verbrechen gegen die "Feinde" verübte. Das ist historische Tatsache - derjenige der dies als Entschuldigung für Naziverbrechen nimmt ist einfach nur saudoof. Trotzdem bleiben Fakten Fakten - auch wenn es einem - warum auch immer - nicht passt.

Warum passen Ihnen die Fakten nicht?

Zitat: von Papaknieco
Wer diese Denkmäler abreißen will, zeig dass er aus der Geschichte nichts gelernt hat.
Der Panzer steht da, weil Hitlerdeutschland einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen und verlohren hat!
Für die Befreiung Europas haben auch viele Ukrainer in der Roten Armee gekämpft und dabei ihr Leben verloren. In der Politik wird Ehrlichkeit (Wahrheit) leider immer wieder mit Füßen getreten!

Auch wenn ich mich hier - vgl. meine Beiträge - gegen den Abriss des Panzerdenkmals ausgesprochen habe, so bin ich keineswegs für den zeitübergreifenden Erhalt solcher Monstrositäten. Jedes Panzerdenkmal hat etwas Heroisierendes und in gewisser Weise auch etwas dem Menschenleben Gleichgültiges. Es wird ja schließlich nicht das Leid der unzähligen Menschen sympbolisiert, sondern eine mittels eines Panzers faktische zutagetretende Vernichtungskraft.

Die Beseitigung derartiger heroisierender Denkmäler wäre also sehr wohl ein löbliches Ziel, der HIESIGE Anlass und mehr noch der JETZT eingeschlagene Weg dazu ist allerdings ein recht fragwürdiger.

Krieg dem Krieg der falschen Seite ist kein Frieden.

Wer diese Denkmäler abreißen will, zeig dass er aus der Geschichte nichts gelernt hat.
Der Panzer steht da, weil Hitlerdeutschland einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen und verlohren hat!
Für die Befreiung Europas haben auch viele Ukrainer in der Roten Armee gekämpft und dabei ihr Leben verloren. In der Politik wird Ehrlichkeit (Wahrheit) leider immer wieder mit Füßen getreten!

Wer diese Denkmäler abreißen will, zeigt mir dass er aus der Geschichte nicht lernen will.
Der Panzer steht da, weil Hitlerdeutschland einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen und verlohren hat!
Für die Befreiung Europas haben auch viele Ukrainer in der Roten Armee gekämpft.

Der einzigste Grund so ein Teil vom Sockel zu holen, wäre es, wenn er noch voll einsatzfähig wäre und russische Besatzungen in Deutschland weilen und nur auf den Einsatzbefehl warten würden. Das bezweifle ich mal bei einem Zweiten Weltkriegspanzer.

An sonsten steht es jedem frei das Denkmal für seine Zwecke umzudeuten.

Wer also so ein Denkmal mit einen T34 oben drauf, als Symbol der Unterdrückung usw. betrachen möchte, dann wäre das Denkmal mit Panzer wesendlich aussagekräftiger! Ich verstehe also nicht den Wunsch den Panzer zu entfernen, bestenfalls könnte man um eine zusätzliche Tafel bitten, welche der Opfer der russischen Besatzung Ostdeutschlands/DDR gedenkt.

Was interessieren den Russen die ukrainischen Gesetze?