Diskussion zur Petition 58168

Zitat: von Unbeteiligter
Homöopathie erfreut sich heutzutage doch nur steigender "Beliebtheit", weil die Schulmedizin uns gesund erhält und einige Menschen plötzlich der Meinung sind, wir brauchen die Schulmedizin nicht mehr. Warum sträuben sich Homöopathen bis heute in Studien, die allgemeinen wissenschaftlichen Standards entsprechen, den Beweis für die behauptete Wirksamkeit anzutreten? Weil mit wissenschaftlichen Standards genau das Gegenteil bewiesen worden ist.

Es würde schon genügen, dass die gesetzlichen Regeln für richtige Medikamente auch auf die Zuckerkügelchen angewendet werden. Die Solidargemeinschaft der GKV soll nur für erwiesen wirksame Behandlungen aufkommen. Mag die Homöopathie diesen Beweis antreten, dann kann auch eine Kostenübernahme erfolgen. Ansonsten soll jeder sich behandeln lassen wie er es für richtig hält, aber bitte nicht auf Kosten der Versicherten.

Sie haben es richtig auf den Punkt gebracht aber leider falsch gedeutet:
Das eine Homöopathische Behandlung erfolgreich ist, beweisen täglich tausende erfolgreich durch Homöopathen therapierte Patienten.
Als Streitpunkt wird aber hier lediglich ein kleines Fragment des Gesamtpaketes Homöopathie aufgeführt, nämlich die im Labor derzeit nicht nachweisbare Wirkung von Globuli.

Homöopathen behaupten, das Vorhandensein einer Wirstoffinformation reiche aus, Schulmediziner behaupten es muss eine Wirkstoffkonzentration vorliegen.
Doppelblindstudien bei schulmedizinischen Medikamenten beschrieben einen Wirkungsgrad knapp oberhalb des Placebo Effektes und die gleichen Studien bei Homöopathischen Mittel knapp unterhalb.

Homöopathie setzt als alternatives Behandlungskonzept deutlich stärker auf Selbstheilung als die Schulmedizin.
Auch wenn die Schulmedizin nichts anderes macht, als Selbstheilung zu unterstützen, man kann eine Wunde zwar zunähen, aber zusammen wachsen muss sie dennoch alleine.

Der Homöopath behandelt im Schwerpunkt schulmedizinisch austherapierte Patienten und dabei im Schwerpunkt Patienten mit Psychosomatischen Problemen. Akutfälle wird er in der Regel nicht behandeln.

Bei diesem Klientel ist der Homöopath durch eine Kombination von Zeit, Wahrnehmung, Gesprächen, Anwendungen und Erklärungen aber auch durch Hinterfragen der Lebensweise und ab einem gewissen Punkt auch durch vorher in der Wirkung erklärte Globuli deutlich erfolgreicher als der Schulmediziner mit seinen Schmerzmitteln und Psychopharmaka.

Ich weiß es nicht, ob die Wirkstoffinformation tatsächlich ausreicht und unsere heutigen Labore einfach noch keine Methode haben, in diesem Bereich einen Nachweis zu erbringen.
Ich weiß auch, dass ich mich persönlich bei einem Schulmediziner wohler fühle.

Aber, ich erlebe nahezu täglich, dass die Homöopathie geheilte Patienten hervorbringt, die zuvor Jahrelang ohne Ergebnis Schulmedizinisch behandelt bzw. abgehandelt wurden.

Da ich nach dem Grundsatz verfahre, wer heilt, hat Recht, halte ich diese Petition nach wie vor für von Unwissen getrieben und von Pharmakonzernen hexenjagdartig vorangetrieben.

Dinge die funktionieren, sollten auch dann akzeptiert werden, auch wenn wir sie einfach mal nicht verstehen.

Wie als Beispiel immer gerne genommen, die Hummel. Laut Wissenschaft kann sie nicht fliegen.
Gut, das noch keiner auf die Idee kam, es ihr deswegen zu verbieten.

Homöopathie erfreut sich heutzutage doch nur steigender "Beliebtheit", weil die Schulmedizin uns gesund erhält und einige Menschen plötzlich der Meinung sind, wir brauchen die Schulmedizin nicht mehr. Warum sträuben sich Homöopathen bis heute in Studien, die allgemeinen wissenschaftlichen Standards entsprechen, den Beweis für die behauptete Wirksamkeit anzutreten? Weil mit wissenschaftlichen Standards genau das Gegenteil bewiesen worden ist.

Es würde schon genügen, dass die gesetzlichen Regeln für richtige Medikamente auch auf die Zuckerkügelchen angewendet werden. Die Solidargemeinschaft der GKV soll nur für erwiesen wirksame Behandlungen aufkommen. Mag die Homöopathie diesen Beweis antreten, dann kann auch eine Kostenübernahme erfolgen. Ansonsten soll jeder sich behandeln lassen wie er es für richtig hält, aber bitte nicht auf Kosten der Versicherten.

Ich grüße sie,

fall mein voriger Post verwirrend für sie war, stelle ich das gerne klar.
Ich bezog mich auf den Ersteller des Threads, der HP als kostengünstige
und nebenwirkungsarme Behandlungsmethode bezeichnete, die die Ursachen
statt die Symptome behandelt.

Und ich habe nur festgestellt, dass diese drei Punkte falsch sind:

1. Gemessen am Aufwand ist HP viel zu teuer.
Um etwas als kostengünstig bezeichnen zu können, muss man natürlich den Nutzen in Betracht ziehen.
Um bei ihren Schnitzeln zu bleiben:
Bei HP kriegen sie nicht das bestellte Rinderschnitzel (wirksames
Medikament) für 10€, sondern ihnen wird ein Stück Tofu (Placebo)
untergejubelt. Wenn es ihnen dennoch schmeckt, habe ich damit kein
Problem - ich will nur nicht ihre Rechnung zahlen müssen. Darum geht es in
dieser Petition.
Die Alternative zu Globuli ist auch nicht ein konventionelles Medikament, sondern einfach nichts.
Wenn sie dennoch gerne was einnehmen wollen, empfehle ich ihnen als Alternative Zuckerperlen aus dem Backbedarf (ca. 20€ pro kg) - DAS ist kostengünstig.

2. Nebenwirkungen treten bei HP natürlich auch auf - sogar innerhalb der
homöopathischen Lehre: Nennt sich Erstverschlimmerung.
Ob noch Reste der Ursubstanz vorhanden sind, liegt natürlich am
Verdünnungsgrad (Potenzierungsgrad). Wenn ich ein mol einer Substanz
verdünne ist ab D23 wahrscheinlich kein Molekül mehr da. Bei niedrigen
Potenzen aber schon und das hat auch nie ein Kritiker anders gesagt.

Also nimmt man da sehr wohl As oder Hg zu sich. (Natürlich wird i.d.R.
die erlaubte Tagesdosis nicht überschritten.) Das sind übrigens keine Mineralstoffe für den Körper und gemessen an der LD50 ist Arsen 10 000 mal giftiger als Phosphor - insofern sehe ich die Bezeichnung "hochgiftig" schon als gerechtfertigt an.

Erst bei Hochpotenzen wie z.B. C30 (entspricht D60 mit weniger schütteln),
die besonders gut helfen sollen, ist nichts mehr da. Das ist in der Tat
ein Hauptkritikpunkt.

3. Das Simileprinzip, nach dem die Mittel ausgewählt werden, ist rein
symptomatisch ausgelegt.

Insofern habe ich in meinem ursprünglichen Post nichts falsches geschrieben.
Statt mit einem ad-hominem ("verwirrt" / "erstmal richtig informieren, dann mitreden") zu kommen, können sie mich aber gerne konstruktiv berichtigen.

MfG

Hmm, sehr verwirrend (oder verwirrt?)
Kostengünstig ist das was mich weniger kostet. Beim 10 Euro-Schnitzel im Restaurant frage ich nicht, ob das Rind billiger war als ein zum Vergleich stehendes Gnu (Schnitzel 30 Euro). Wenn beides schmeckt, wähle ich die 10 Euro. Egal ob ein Lobbyist für das Gnu plädiert.
Wirkung von Arsen und Mercurium kann keine erfolgen - nach Meinung der Homöopathiegegner gibt es ja gar keine Wirkung wegen der fehlenden Substanz. Also was nun?
Übrigens sind viele der "hochgiftigen Chemikalien" wichtige Mineralstoffe für den Körper - nehmen wir nur Phosphor. Auch Magnesium würde ich nicht in höherer Dosierung zuführen.
Ich denke - erstmal richtig informieren, dann mitreden.

ganz meine Meinung!

Bezüglich der vermeintlichen Vorteile der Homöopathie (HP) sind ihnen ein paar Fehler unterlaufen:

Sie schreiben HP sei kostengünstiger.
Dazu ist anzumerken: Die Rohstoffkosten sind verschwindend gering, es wird keine Forschung betrieben und Zulassungsverfahren sind nicht vorgeschrieben.
Anhand dessen find ich 1kg Zucker für 850 bis 3500€ schon etwas teuer. (Zum Vergleich: 1kg ASS kriegte man für unter 80€.)

Sie schreiben: Konventionelle Medizin stümpert an Symptomen herum, statt die Ursachen zu bekämpfen, wie es die HP ihrer Meinung nach macht.
Dazu ist zu sagen, dass die HP rein symptomatisch ausgelegt ist. Wirkstoffe werden nur danach ausgesucht, dass sie beim Gesunden die gleichen Symptome erzeugen wie sie beim Kranken beobachtet werden (Simileprinzip). Und bezüglich der Toxizität macht man da auch keine Gefangenen und benutzt hochgiftige Chemikalien wie z.B. Arsen (arsenicum album) und Quecksilber (mercurius).
Da kann es schon mal zu einer Erstverschlimmerung kommen, die man auch als Nebenwirkung der HP klassifizieren kann.
Soviel zu "nebenwirkungsarmen" HP.

Ferner muss die HP natürlich überzeugen ohne dauernd auf Missstände in der konventionellen Medizin zurückzugreifen.
Wenn ihnen die Pharmabranche missfällt (teilweise natürlich zurecht), dann organisieren sie sich und ändern sie das System - aber ziehen sie nicht ein Nebensystem mit esoterischer Medizin auf.

Die Autoren der Studien 1 (doi:10.1186/1471-2458-5-115) und 2 (doi:10.1186/1471-2458-8-413) sagen selbst (Übersetzung von mir):

"Da es den Patienten während der Studiendauer erlaubt war konventionelle und andere komplementäre Therapien zu benutzen, können die beobachteten Verbesserungen nicht alleine der homoöopathischen Behandlung zugeschrieben werden.
Es war nicht Ziel der Studie die Wirksamkeit ("effectiveness") der Homöopathie zu überprüfen, sondern eher eine unvoreingenommene Darstellung der heutigen Homöopathie im Gesundheitswesen und bei Standardbehandlungen zu geben."


Ich habe leider nicht die Zeit alle Studien durchzugehen (+Paywall).
Bei "Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie" werden aber viele von Norbert Aust besprochen.

Bei der "Positive[n] Evidenz in Metaanalysen für kindlichen Durchfall" (übrigens eine Metaanalyse von Jacobs über Arbeiten von Jacobs) stellt Herr Aust fest:

• In keiner der Studien wird untersucht bzw. diskutiert, welche Auswirkungen die parallel durchgeführte Rehydrierung der Kinder mittels der WHO-Trinklösung die Messwerte beeinflusst haben könnte.

Zitat: von Leonidas1970
Falls Sie die Literaturnachweise interessieren, kann ich die gerne als PM zukommen lassen.

Geben Sie doch einfach Ihre Quelle in dem Post an. Wird sicher auch andere interessieren.

Zitat: von Soturi

Zitat: von Nutzer841067
Die krude Behauptung, Homöopathie sei wirkungslos, entspricht nicht dem neuesten Stand der Forschung und ist ein Konstrukt der Pharmaindustrie, die sich durch ihre nebenwirkungsreichen Medikamenten ständig ihre Patienten neu erschafft und an der nebenwirkungsarmen und kostengünstigen Homöopathie nichts verdient.

Auch hier eine ganz einfache Bitte: Belegen Sie doch bitte Ihre Aussagen. Falls dies wirklich der "neueste Stand der Forschung" ist, können Sie doch sicher Studien dazu nennen. Vielen Dank.

Zitat:
Die bisherige Forschung konzentriert sich auf die ärztlich ausgeführte Homöopathie. Studien zeigen, dass vorwiegend Patienten mit langbestehenden chronischen Erkranken behandelt werden. Die bislang größte Studie zur Homöopathie aus der Versorgungsforschung ist eine prospektive Beobachtungsstudie über 8 Jahre mit 3981 Patienten. Diese Studie wurde an der Universitätsklinik Charité in Berlin in Praxen von über 100 klassisch homöopathisch arbeitenden Ärzten durchgeführt. (Literatur: 1, 2). Die häufigsten Behandlungsdiagnosen der Patienten waren langjährige chronische Krankheiten, bei Frauen Kopfschmerzen und Migräne, bei Männern allergischer Schnupfen und Bluthochdruck, bei Kindern Neurodermitis und Infektanfälligkeit. In der oben genannten Studie zeigte sich im Vorher-/Nachhervergleich eine Reduktion der klinischen Symptome im Mittel um fast die Hälfte und eine deutliche Besserung der Lebensqualität. Dabei wurden die Beschwerden von Arzt und Patienten in Form von Symptomenscores (Numerische Rating Skala) bewertet, außerdem wurde die Lebensqualität mit einem Standardfragebogen erhoben (SF 36). Der größte Symptomenrückgang erfolgte innerhalb der ersten drei Monate der Behandlung. Die beobachtete Verbesserung der Symptome und der Lebensqualität waren nachhaltig. Die klinisch relevanten Besserungen zeigten sich sowohl bei der Analyse über alle Diagnosen als auch für einzelne Diagnosen: Migräne und Kopfschmerzen (Literatur: 3, 4), chronischer Schnupfen (Literatur: 5), Rückenschmerzen (Literatur: 6), alte Patienten (Literatur: 7), Neurodermitis (Literatur: 8, 9), Regelschmerzen (Literatur: 10) und Schuppenflechte (Literatur: 11).
In Folgebefragungen gaben die Patienten auch 8 Jahre nach Beginn der Behandlung noch eine nachhaltige Besserung auch der Lebensqualität an (Literatur: 2).

Die Studien aus der Versorgungsforschung zeigen in der Summe ein erstaunlich einheitliches Bild: Patienten, die sich homöopathische behandeln lassen haben klinisch relevante Verbesserungen. Besonders interessant aus der Perspektive der Versorgungsforschung sind vergleichende (nichtrandomisierte) Studien, in der die ganz normale homöopathische Arztpraxis mit der konventionellen Arztpraxis als Kontrollgruppe verglichen werden, die Therapieeffekte sind hierbei für die Homöopathie ähnlich gut wie in der konventionellen Medizin (Literatur: 9, 12). Versorgungsstudien aus Großbrittannien zeigen ähnlich Ergebnisse wie in Deutschland (Literatur: 13, 14).

Zusammenfassend kann aus der Perspektive der Versorgungsforschung von einem Nutzen der Homöopathie für Patienten und Gesundheitssystem ausgegangen werden. Zu diesem Schluss kommt auch das Health Technology Assessment, das im Rahmen des Schweizer Programms Evaluation der Komplementärmedizin (PEK) durchgeführt wurde (Literatur: 15, 16). Hierin heißt es:
“Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass es ausreichend Belege für eine präklinische Wirkung und klinische Wirksamkeit (Evidenzgrad I und II) gibt, und dass sie absolut und insbesondere im Vergleich zu konventionellen Therapien eine sichere und kostengünstige Intervention darstellt. Die Akzeptanz in der Bevölkerung ist hoch.”

Und hier die m.A. gute Zusammenfassung:

Ein pharmakologischer oder physikalischer Wirkmechanismus für homöopathische Arzneien ist bis heute nicht bekannt. Aus den Daten geht hervor, dass die Homöopathie als Therapiesystem in der Praxis klinisch relevante Effekte erbringt, unklar ist nur, woran das liegt.
Die Daten aus der Versorgungsforschung zeigen, dass Homöopathie einen Effekt hat, der mit der konventionellen Medizin vergleichbar ist. Beide Therapiesysteme führen zu ähnlichen Kosten: Die Homöopathie durch Gesprächszeit, die konventionelle Medizin durch Medikamentenkosten.
Die Daten aus den randomisierten Studien werden von verschiedenen Arbeitsgruppen in Metaanalysen und Systematischen Reviews unterschiedlich selektiert und interpretiert. Das Resultat ist offensichtlich davon abhängig, wieviele Studien die Kriterien für eine gute Qualität erfüllen. Während Shang et al. bei 8 Studien zu einem negativen Ergebnis kommen, kommen Linde et al. und Lüdtke et al. in ihren Metaanalysen mit 26 bzw. 21 Studien zu positiven Ergebnissen. Aufgrund der Heterogenität der Studien, werden diese Metaanalysen aber kritisiert. Es erscheint sinnvoller, Systematische Reviews und Metaanalysen zur homöopathischen Behandlung konkreter Krankheiten zu erstellen. Positive Evidenz liegt in Metaanalysen für kindlichen Durchfall und Heuschnupfen vor. Darüber hinaus gibt es weitere randomisierte Studien mit positiver Evidenz (Fibromyalgie, ADHS, postoperativer Ileus) und negativer Evidenz (Migräne, Arnica präventiv bei Muskelkater).

Zitat Ende.

Und damit sind wir genau dort, was ich Ihnen im anderen Chat schrieb. Wir sehen, dass es wirkt, wissen aber nicht warum.
Etwas, das wirkt, nur deshalb verbieten zu wollen, weil unsere Labore es noch nicht entschlüsseln können, ist, tut mir leid das so sagen zu müssen, einfach nur dumm.

Falls Sie die Literaturnachweise interessieren, kann ich die gerne als PM zukommen lassen.

Zitat: von Nutzer841067
Die krude Behauptung, Homöopathie sei wirkungslos, entspricht nicht dem neuesten Stand der Forschung und ist ein Konstrukt der Pharmaindustrie, die sich durch ihre nebenwirkungsreichen Medikamenten ständig ihre Patienten neu erschafft und an der nebenwirkungsarmen und kostengünstigen Homöopathie nichts verdient.

Auch hier eine ganz einfache Bitte: Belegen Sie doch bitte Ihre Aussagen. Falls dies wirklich der "neueste Stand der Forschung" ist, können Sie doch sicher Studien dazu nennen. Vielen Dank.