
Diskussion zur Petition 92080
Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung
Einführung der "Freierbestrafung" in Deutschland vom 13.03.2019
Diskussionszweig: legale Prostitution ungleich Menschenhandel
Freier zu sein darf kein Straftatbestand werden, weil sonst wieder Frauen durch ein Gesetzt bevormundet werden. Dann entscheidet der Gesetzgeber abschließend was eine Frau mit ihrem Körper tun darf und das indirekt weil niemand mehr ihre Dienstleistung in Anspruch nimmt. Da sehe ich das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung der Frauen gefährdet und die freie Wahl des Berufes (vgl. Art. 12 GG). Ist es das was Frauen wollen? Bevormundung?
Nein jede Frau soll frei entscheiden dürfen, was sie mit ihrem Körper tun darf. Solange jede Frau Alternativen haben kann und sich deswegen frei zu der Prostitution entscheidet, soll dies als legale Tätigkeit ausüben dürfen. Bisher hat jede Aktion gegen die legale Prostitution (auch indirekt durch Bestrafung der Freier) zu Ausbeutung und zur Verdrängung der Zuhälterei in den Untergrund bewirkt. Dies führt dazu das die Polizei nicht mehr handeln kann. Aktuell müssen Prostituierte sich entsprechend Beraten lassen, sich bei den Behörden registrieren lassen und Steuern zahlen. Dadurch wird der Geldfluss beobachtet (illegale Geldsümpfe werden ausgetrocknet) und die Frauen können nur schwer in den Untergrund abrutschen. Weil diese Arbeiterinnen bei den Behörden bekannt sind. Würden sie sich nicht mehr melden, so kann der Staat handeln. Durch die Beratung wird der Gesundheitsschutz beigebracht und auch andere Möglichkeiten durch die Sozialarbeiterinnen aufgezeigt. Beispielsweise andere Berufe oder auch die Möglichkeit der Sozialversicherungen, werden da je nach Tätigkeitsgrund erläutert. Wenn Frauen danach trotzdem sich der Prostitution hingeben möchten, so muss dies als deren freie Entscheidung entsprechend anerkannt werden. Da ändert auch die Bestrafung der Freier nichts daran, dass die Frauen sich freiwillig diesem Beruf zugewendet haben! Nur durch die indirekte Bestrafung über die Freier wird aktiv die Ausübung des Berufes verhindert und dadurch ihre Grundrechte eingeschränkt.
Illegale Prostitution inkl. Zuhälter, Menschenhandel usw. sind aktuell schon schwere Straftatbestände und werden polizeilich verfolgt und das ist richtig so!
Ich sehe die Gefahr, dass das Verbot jeglicher Prostitution oder indirekt durch Bestrafung der Freier gegen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung verstößt und dazu führt, dass die Organisierte Kriminalität mehr neue Opfer bekommen, weil die Polizei und die FInanzämter keine Möglichkeit haben die Geldflüsse zu verfolgen oder die Frauen mal wieder bevormundet werden. Nur dieses mal durch den Gesetzgeber und nicht durch einen Mann....
Auch die indirekte Bestrafung über die Freier verhindert, die freie Berufswahl (vgl. Art. 12 GG) und die sexuelle Selbstbestimmung und so sehe ich mindestens zwei Grundrechte massiv eingeschränkt. Denn ohne Freier kann eine Prostituierte keine legalen Geschäfte machen und so wird ihre Berufsausübung aktiv verhindert. Dies führt dazu, dass sie ihre Grundrechte nach Art. 12 GG nicht ausüben kann.
Paul J. A. | 17.06.2019 - 16:01
Es ist leider nicht zu erwarten, dass ich alle Unterlagen rechtzeitig bekomme.
Wie soll dieser Anstieg der Dunkelziffer bei ausländischen Prostituierten eigentlich funktionieren?
Diese müssen dann entweder vorgetäuscht einer anderen Tätigkeit nachgehen oder von vorneherein illegal einreisen und sich hier illegal aufhalten. Im letzteren Fall ist dann aber von vorneherein klar, dass sie sich einem Kriminellen anvertrauen. Wie soll es im ersten Fall gemacht werden, dass dies nicht den Ausländerbehörden auffällt?
Paul J. A. | 17.06.2019 - 15:08
Ich bedauere, dass das so verstanden wird, aber verstehe nicht, wo ich so etwas gesagt hätte. Natürlich stehen jedem seine Empfindungen frei, aber gerade deswegen muss ich jede Verantwortung hierfür zurückweisen. Ich bitte, das hier nicht in eine Version des Frühstückseisketches von Vicco von Bülow abgleiten zu lassen, sondern stattdessen auf der Sachebene zu verbleiben.
Meines Wissens bezieht sich das nur auf die Räume. Im Übrigen sind Kriminelle nicht geographisch gebunden.
Die Freierbestrafung einzuführen wäre hilfreich. Die ganzen Informationen lösen schon nicht das Problem, dass die Kriminellen sehr effektive Druckmittel haben, insbesondere bei Frauen aus dem Ausland, deren Familien zu Haus geblieben sind.
Die Einschränkung sexueller Freiheit ist gerade nicht das Ziel. Die Exprostituierte kann nach wie vor einvernehmlichen Geschlechtsverkehr mit dem Exfreier haben. Es geht um Sex gegen Geld. Es geht darum die Wurzel der prostitutionsunterstützten Kriminalität zu beseitigen, die Prostitution. Das Trudeausche Prinzip, dass der Staat sich nicht in die Schlafzimmer einmischen darf, ist davon unangetastet, da dies nur die abstrakte sexuelle Handlung an sich betrifft.
"Ich kann mit meinem Körper machen, was ich will" ist kein durchgreifendes Argument, sonst müsste auch der Organhandel erlaubt sein, weil es niemanden etwas angeht, wenn ich meine Niere verkaufe.
Paul J. A. | 17.06.2019 - 14:12
"Die Autoren gehen hier von einer verzerrte Statistik aus, weil in den Ländern mit der Verbotspolitik geringere kriminologischen Daten vorliegen und deswegen die Dunkelziffer ungemein hoch ist. In den Ländern mit Regulationen ist die Datenlage größer."
Das rechtfertigt keine uneingeschränkte sexuelle Betätigung. Entsprechende Paragraphen sind im StGB leicht auffindbar.
Alles ist grundsätzlich bezweifelbar.
Es ist noch nichteinmal klar, ob man nun den Autoren der Studie folgen soll, oder nicht oder wie die Argumentationskette sonst aussieht.
Ich mache darauf aufmerksam, dass diese Diskussion mit Ende der Mitzeichnungfrist abgebrochen werden wird.
Testsearching | 17.06.2019 - 12:47
Ja ich meine es ernst! Die Polizei ist für Ermittlungen zu Straftaten wie Zwangsarbeit zuständig und sonst niemand.
Wenn die Opfer aber nichts Aussagen oder sogar ihre Aussage zurück ziehen, so kann die Polizei nichts tun. Die Freierbestrafung ist kein Allheimittel für allem Übel in dieser Welt.
Natürlich tun die Hintermänner Vorsorge treffen, aber in ihrer Behauptung tun sie so, als würde die Polizei nichts tun können. Das stimmt nicht. Die Polizei kann helfen, aber nur wenn sie genügend Informationen bekommen.
Ich empfinde Ihre Aussage sehr polarisierend und nicht gerade hilffreich für eine Diskussion. Vor allem tun sie so, als wäre die Polizei ein Haufen fauler Beamter. Und genau das stimmt nicht. Die haben zu viele Überstunden, weil zu wenig Polizisten ausgebildet/eingestellt werden. Das ist aber ein anderes Problem und nicht Teil dieser Petition.
Und wegen dem Weg von der Arbeitsstelle: Seit dem das Prostitutionsschutzgesetz in Kraft trat ist es verboten, dass Prostituierte da Wohnen, wo sie arbeiten. Auch die Betreiber müssen sich eine Genehmigung besorgen und dürfen nicht vorbestraft sein. Der Zoll ist verpflichtet dies zu kontrollieren. Also wo ist ihr Problem?
Die 110 ist deutschlandweit bekannt und darüber würden sie bei Bedarf auch Hilfe bekommen. Und wenn sie an die nächste Telefonzelle gehen, da steht es auch.
Gleichzeitig müssen sich die Prostituierten beraten lassen und da bekommen sie auch diese Informationen. Gleichzeitig mit den Informationen bekommen sie Informationen wo und wie sie Hilfsangebote von Frauenschutzorganisationen bekommen können. Was soll der Staat noch tun, um Hilfe anzubieten?
Tut mir leid, aber wer alle diese Angebote nutzt (oder nutzten muss) und immer noch sich für die Prostitution entscheidet, hat meiner Meinung nach das nach freiem Willen getan und dann sehe ich keinen Grund irgendetwas zu verbieten oder zu beschränken.
Die Opfer die Sie meinen, die sind öffentlich weder sichtbar noch ermittelbar, weil sie wirklich eingeschlossen werden . Das sind dann aber keine legalen Bordelle mehr, sondern eindeutig Kriminelle und wer da dann hingeht wird heute schon bestraft.
Beim Straßenstrich kontrollieren die Polizei und Ordnungsämter regelmäßig und überprüfen dort auch die Freiwilligkeit, das alle Volljährig sind und das sie entsprechend registriert sind. Vielleicht lebe ich in einer Gegend, wo die Behörden die Gesetze ernstnehmen, aber bei mir in der Gegend sind öfters Berichte in der Zeitung bezgl. Kontrollen von Prostituierten zu finden.
Paul J. A. | 17.06.2019 - 10:30
Wäre, ist aber nicht. Wir müssen hier schon darauf achten, dass wir den Erfordernissen der realen Welt entsprechen.
Weil die Kriminellen das auch wissen, treffen diese schon lange im Vorfeld Vorbereitungen, dass genau das nicht passiert. Was nun? Wollen wir davor jetzt einfach resignieren?
Wie haben eine effiziente Möglichkeit einzugreifen. Die Freierbestrafung. Deren sexuelle Freiheit wird eingeschränkt, das ist keine Frage. Aber das ist das kleinere Übel. Wenn sich jemand bewußtlos säuft, so ist das nicht zu loben, aber seine Sache. Wenn er im angetrunkenen Zustand etwas unternimmt, was Andere wesentlich gefährdet, etwa sich an das Steuer eines Autos setzt, bin ich aber dafür, das zu unterbinden. Das auch dann, wenn nur eine gewisse allgemeine Gefahr von ihm ausgeht und er selbst noch gar nicht in einen Unfall wegen Trunkenheit verwickelt war. Diese Einschränkung der Freiheit ist hinzunehmen. Entsprechend auch die Freierbestrafung. Ebenso ist hinzunehmen, dass die Berufsfreiheit für Prostituierte indirekt eingeschränkt wird.
Testsearching | 17.06.2019 - 09:22
Das ist schon Verboten. Siehe §232 StGB Zwangsarbeit. Das Problem ist, die Polizei muss es beweisen. Ohne Zeugenaussagen oder Aussagen der Opfer, dass sie zur Sexarbeit gezwungen werden, kann die Polizei wenig tun. Wenn sie nicht zufällig noch andere Beweise finden.
Deswegen kann man nur die Opfer ermutigen zur Polizei zu gehen und Strafnatrag zu stellen. Dann wäre Zwangsarbeit auch ordnungsgemäß bestraft.
Und wie sollen sich die Männer erkundigen? Wenn sie fragen: "Machen sie das freiwillig?" Und als Antwort kommt:" Ja natürlich." Was sollen die dann machen?
Wie gesagt, wenn die Opfer den Mund nicht aufmachen, dann wird sich nie was ändern. In einem Rechtsstaat muss man halt Beweise haben, um jemand bestrafen zu dürfen.
Testsearching | 17.06.2019 - 09:20
Die Dunkelziffer ist keine feste Zahl, sondern durch ein Vergleich der verschiedenen Rechtssysteme in Bezug der Prostitution ersichtlich. Statistik macht es möglich. Auch die ungefähre Höhe der Dunkelziffer lässt sich so abschätzen. Alles reine Mathematik und ich bin der Meinung, dass die Studienautoren entsprechend fachliches Wissen haben, um so eine Aussage tätigen zu dürfen.
Wegen Ihrem Vergleich zum GG: Das ist ein Vergleich von Äpfel mit Birnen. Art. 1 GG ist besonders geschützt und uneinschränkbar durch den Gesetzgeber. Ein Vergleich mit anderen Artikeln aus dem GG ist deswegen obsolet. Alle anderen Grundrechten darf der Staat einschränken! Auch das Recht zum Leben. Denn sonst dürfte kein Soldat ins Ausland in den Krieg geschickt werden. Das Allgemeine Persönlichkeitsrecht (vg. Art. 1. GG) ist der Ursprung aller Grundrechte und besonders wertvoll. Meine Begründung was es mit der sexuellen Selbstbestimmung aufsich hat, steht weiter oben.
Zitat:"Ich nenne das hiermit die Dunkelziffer II Behauptung um es von der Dunkelziffer I Behauptung oben unterscheiden zu können. Was ist der Beweis hierfür?"
Haben Sie ein Beweis dafür, dass es nicht so ist?
Ich habe die Behauptung durch meine Quellen ausreichend belegt. In der Bewertung der EU Studie steht wörtlich drin, dass keine nationale Gesetzgebung ausreichend Schutz bieten. Dies bestätigt meine Vermutung.
Zusammenfassend argumentieren Sie nur über Gegenfragen, ohne Quellen oder sonstige Beweisen oder Argumenten. Ich habe mich hier ausreichend gerechtfertigt. Haben Sie noch bessere Argumente oder Studien, die meine Behauptungen widerlegen?
Malika2000 | 15.06.2019 - 14:48
Das die überwiegende Zahl- insbesondere die der ausländischen Frauen- nicht freiwillig diese Tätigkeit ausübt, dürfte wohl inzwischen hinreichend bekannt sein.
Warum sonst sind immer auch Clans an der Prostitution beteiligt? Weil diese den Frauen ihr gesamtes Geld- oft auch sämtliche Papiere abnehmen, Frauen unter falschen Versprechungen nach Deutschland gebracht wurden und zur Prostitution gezwungen werden.
Sämtliche Männer die in solche Bordell's gehen beteiligen sich somit wissentlich an Straftaten. Nicht Frauen müssen beweisen dass sie die Prostitution ggf. "freiwillig" ausführen, sondern Freier müssen beweisen, dass sie sich vorab genaustens erkundigt haben, dass hier keine Frau gegen ihren Willen gezwungen wird mit einem wildfremden- vielleicht sogar angetrunkenen und übel riechenden Freier Sex zu haben.
Ich wundere mich darüber, dass es noch immer keine umsetzung des Gesetzes gibt, welches der Neufassung der Konvention vom 4. November 1950 zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten auch tatsächlich entspricht- als dieses ausdrücklich besagt:
Artikel 4
Verbot der Sklavereiund der Zwangsarbeit
(1) Niemand darf in Sklaverei oder Leib-eigenschaft gehalten werden.
(2) Niemand darf gezwungen werden,Zwangs- oder Pflichtarbeit zu verrichten.
Und somit müsste entweder die Polizei und sonstige Behörden dafür sorgen dass keine einzige Frau auch nur ansatzweise unfreiwillig sich dieser "Zwangsarbeit" ausetzen muss- oder die Prostituition verboten werden, so dass alle Frauen geschützt werden.
Männer haben keinerlei Recht zu glauben, dass Frauen Menschen zweiter Klasse sind und sie sich derer bedienen können nach Lust und Laune.
Wenn das so wäre, dann wäre Deutschland auf dem Niveau von vielen muslimischen Ländern.
Paul J. A. | 14.06.2019 - 17:15
Nein, das tut es nicht. Allenfalls lässt es den Schluss zu, das es bei genügend hoch angenommener Dunkelziffer so sein könnte.
Man kann natürlich immer nach besseren Daten rufen. Was aber unsinnig ist, ist in der unbegründeten Erwartung, dass die Daten in irgendeiner Weise ausfallen jetzt zu entscheiden, als wären sie das schon. Jetzt ist anhand der jetzt vorliegenden Daten zu. Wenn neue Daten kommen sollten, die dem widersprechen, so kann man erneut entscheiden.
Dass der Europarat ausdrücklich ein Vorgehen fordert, wurde ja schon dargelegt.
Hinzu kommt, dass mit neuen Daten jedenfalls von Seiten der Bundesregierung ohnedies nicht zu rechnen ist
"Antwort der Bundesregierung (PDF) auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Volker Beck (Köln), Monika Lazar, Ekin Deligöz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Drucksache 17/12291 – „Hat die Bundesregierung eine Studie zur Ermittlung des Ausmaßes des Dunkelfelds des Menschenhandels zum Zwecke der sexuellen Ausbeutung in Deutschland erstellt? Wenn ja, welche Erkenntnisse über Ausmaß und Entwicklung hat die Bundesregierung daraus gewonnen? Wenn nein, plant die Bundesregierung die Erstellung einer solchen Studie?“ – „Eine entsprechende Dunkelfeldstudie wurde durch die Bundesregierung bislang nicht erstellt und ist auch derzeit nicht geplant."
https://de.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Deutschland#cite_note-52
Was dann konkret so aussieht, dass, dass jemandem die Freiheit, da zu wohnen, wo er schon immer wohnt, verliert, um für andere die Freiheit zu schaffen auf einer Autobahn zu fahren, oder Braunkohle abzubauen und so weiter. Andersherum ist es aber eine schreckliche, kommunistische Zwangsmaßnahme, wenn man etwa Wohnungsbaukonzerne enteignen oder sonst wie unter staatlich Kuratel stellen will, denn das Eigentumsrecht der Konzerne und ihrer Besitzer und Aktionäre darf keineswegs beeinträchtigt werden. Dies alles, obwohl dieses Vorgehen beispielsweise in der Verfassung des Landes Hessens steht und dort sogar direkt durch das Volk verankert wurde und auch heute noch fast unverändert anwendbar wäre
"Art. 41 HV kollidiert mit Art. 14 und Art. 15 GG und ist daher seit Inkrafttreten des Grundgesetzes nicht mehr anwendbar. Eine Enteignung oder Vergesellschaftung ist gemäß Art. 14 oder 15 GG gegen eine angemessene Entschädigung möglich. " https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisierungsartikel_41
denn die "angemessene Entschädigung" ist, wenn der Bundestag es für genügend wichtig hält zu enteignen, aber leider nur wenig Geld hat, nach diesen Möglichkeiten zu bemessen, denn der Staat darf sich nicht ruinieren müssen, um seinen Verpflichtungen zur Daseinsvorsorge nachzukommen. Wenn ich mich da richtig entsinnen, müssen wir aber alle sehr, sehr sparen, weil der Staat so schrecklich arm ist. Ich würde daher sagen, die angemessene Entschädigung kann durchaus in der bekannten symbolischen Höhe von einem Euro liegen, soweit es nicht für den Konzerneigner eine unzumutbare Härte ist, also dieser dann etwa auf Grundsicherung für den Lebensunterhalt angewiesen wäre. Damit ist der gute Wille hinreichend gezeigt. Mehr lässt die Kassenlage leider nicht zu.,
Was heißt das konkret?
Durch die Förderung der Kriminalität.
Ich nenne das hiermit die Dunkelziffer II Behauptung um es von der Dunkelziffer I Behauptung oben unterscheiden zu können. Was ist der Beweis hierfür?
Man kann sich allerhand ausdenken. Vielleicht führt das Verbot, Menschen zu töten nur dazu, dass vermehrt so getötet wird, dass es wie ein Unfall aussieht. Vielleicht kommen die, die sich diese Tötungsmethoden ausgedacht haben dann überhaupt erst auf den Geschmack und beseitigen von da an erst recht jeden, der bei Ihnen auch nur das geringste Missfallen erregt und wir haben wegen des Verbots eine tatsächlich viel höhere Mordrate. Vielleicht wäre es besser Mord und Totschlag überhaupt nur mit einer moderaten Geldstrafe zu bestrafen und damit erst gar keinen Anreiz zu schaffen, komplizierte, teure Methoden zu entwickeln, um verdeckt zu morden. Das ist alles denkbar. Logisch einwandfrei.
Je länger ich diese Diskussion - nicht nur hier - führe und je abstruser die Gegenargumente werden, desto mehr kann ich die radikalen Feministinnen verstehen, da das Festhalten an einer Ansicht, die zunehmen unhaltbar wird, ein Indiz ist, dass die Absicbt die man vorgibt zu verfolgen, wie hier etwa die Eindämmung der Dunkelziffer, nur vorgeschoben ist und Anderes die wahre Erklärung ist, hier etwa der Wunsch die Prostitution um ihres Haupteffekts willens zu erhalten, der anders als durch Prostitution nicht realisierbar ist: der Wunsch, frei Sex kaufen zu können.
Testsearching | 12.06.2019 - 08:00
„
Das ist eine reichlich gewagte Aussage angesichts dessen, dass es in anderen Ländern funktioniert. Gibt es dafür irgendwelche Beweise?
“
Das Europäische Parlament hat eine Studie diesbezüglich veröffentlicht:
STUDY ON NATIONAL LEGISLATION ON PROSTITUTION AND THE TRAFFICKING IN WOMEN AND CHILDREN
FINAL STUDY August 2005
EXECUTED BY
TRANSCRIME FOR THE
EUROPEAN PARLIAMENT
Contract IP/C/FEMM/ST/2004-05
Auswertung der obengenannte Studie durch:
Auswertung der Studie
„Nationale Gesetzgebung zu Prostitution und Frauen-/ Kinderhandel1“
erstellt im Januar / Februar 2006
Herausgeberin:
KOK- Bundesweiter Koordinierungskreis gegen Frauenhandel und Gewalt an Frauen im Migrationsprozess e.V.
Kontakt: Behlertstr. 35 14467 Potsdam
Tel.: 0331 / 280 33 00
Fax: 0331 / 280 33 07
e-mail : office@kok-potsdam.de
Autorin:
RAin Julia Grohn
(Koordinatorin der Zentralen Koordinierungs- und Beratungsstelle
für Opfer von Menschenhandel in Niedersachsen)
Darin werden die vier Regelungen in der EU vergleichend gegenüber gestellt. Lest man sich die Studie durch ist ersichtlich, dass in Länder mit Verbotspolitik die Opferzahlen überdurchschnittlich hoch ist und in Länder mit der Regulationspolitik die Tatbestände des Menschenhandel sehr hoch sind. Die Autoren gehen hier von einer verzerrte Statistik aus, weil in den Ländern mit der Verbotspolitik geringere kriminologischen Daten vorliegen und deswegen die Dunkelziffer ungemein hoch ist. In den Ländern mit Regulationen ist die Datenlage größer.
Das lässt den Schluss zu, dass diese „Erfolge“ nur den Anschein erwecken erfolgreich zu sein, weil die Datenlage schlecht ist. Es müssen bessere und einheitlichere Datenlagen geschaffen werden. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass keine nationale Gesetze die Ursache von Menschenhandel bekämpft und das Problem der sexuellen Ausbeutung lösen kann.
Wegen Ihrem Beitrag zu Art. 1GG. Das stimmt nur teilweise, aber ein Eingriff ist nur möglich, wenn die Freiheit anderer Menschen beeinträchtigt ist. Dies ist ein Ausfluss der Sphärentheorie und nicht dem GG. Denn der Gesetzgeber darf auf keinen Fall Art. 1 GG einschränken. Genau das sehe ich bei ihrer Argumentation nicht. Es genügt meiner Meinung nach die minderschweren Einschränkungen beispielsweise Sperrzonen und geschlossene Gesellschaften. Es wird niemand in seiner Freiheit eingeschränkt und jeder der freiwillig die Dienstleistung in Anspruch nehmen möchte hat die Freiheit dies zu tun. Jugendschutz inklusive. Wo ist also die Gesellschaft/Allgemeinheit gefährdet?
Ich sehe hier keinen Widerspruch zu Art. 1 GG .
Bei einer Freierbestrafung kann man die Umfeldkriminalität nur nicht mehr erkennen, aber weg ist sie nicht. Nur die statistische Datenlage ist verzerrt, aber ein Erfolg ist da nicht zu verzeichnen.