Diskussion zur Petition 97012

Denke 5G ist die Einführung des Überwachungsstaates (china) vordergründig autonomes Fahren.

Ob nun mit Autonomen Fahren oder anderen Mitteln
Jeder Mensch ist Gläsern und total überwacht und gesteuert wie man es ja zu gut erkennen kann heutzutage

Wieso nur die Kontrolle über ein Fahrzeug? Einige wenige haben schon Kontrolle über jeden einzelnen in dieser Gesellschaft, sei es durch implantierte Chips,Substanzen/Stoffe im Kopf und Körper welche durch Radio,Schallwellen den Menschen und die Gedanken steuern können, durch Informationen und gesammelten Daten da kommt es darauf auch nicht mehr drauf an
Wie es es ein Kommentator schon sagte, wenn man diesem Land schaden wollen würde gäbe es viele Möglichkeiten dieses komplette Land zu destabilisieren und zu vernichten und auszuschalten wie Vergiftung des Wassers, Steuern von Strom und jeglicher Technik etc

Dass der Menschheit durch die Always-Online-Ideologie die Kultur geCloud wird (SuchMa: "The books will stop working") ist im Bezug auf Sonnenstürme oder sonstigen EMP die weit größere Gefahr. Bei einem Sonnensturm würden die Fahrzeuge sich schlichtweg abschalten und nicht mehr funktionieren. (Natürlich kann das während Vollgasfahrt auch fatal enden.) Alle Arten von online-abhängigen bzw. ferngelenkten Fahrzeugen (unabhängig von 5G) wären prinzipiell anfällig gegen Netzausfall und (vermutlich wesentlich gefährlicher) Cyberkrieg und -terrorismus.

Zitat: von Tom_63
Jedes Fahrzeug das selbst fahren will muss die Intelligenz an Bord haben.
Was ist wenn das Netz nicht überall zur Verfügung steht, oder ich ins Ausland will und es dort noch nicht funktioniert. Was ist bei Netzausfall etc.etc. ... dann war es das mit dem autonomen fahren.
Wie gesagt, autonomes fahren ja, aber nicht mit 5G, auch weil jedes Netz angreifbar ist.
Die Technik hierfür muss im Fahrzeug sein und. nicht extern zur Verfügung stehen.
Das ist machbar und Tesla hat es bereits vor gemacht.

Ihr Beitrag (wie auch Beiträge anderer Diskutanten) zeigen, dass es ganz offensichtlich gravierende Missverständnisse (bis hin zu Unkenntnis) darüber gibt, was "autonomes Fahren" bedeutet.

Autonomes Fahren erledigt sich eben nicht damit, dass das Fahrzeug die in seiner unmittelbaren Umgebung vorliegende Verkehrssituation erkennen und seine Aktionen dieser anpassen kann (das wäre möglicherweise noch mit On-Board-Technik leistbar). Aber bereits hierzu könnte es notwendig sein, mit anderen Fahrzeugen zu kommunizieren (für eine sichere Beurteilung fehlen mir die notwendigen Kenntnisse). Das geht bereits nicht ohne "Netz" (dessen Qualität ist prinzipiell zweitrangig, es sollte aber wohl schon schnell und sicher sein). Und auch das ist eben noch nicht "autonomes Fahren". Dazu gehört die Verbindung zu den Satelliten, die die "Geodaten" zur Verfügung stellen (müssen), damit das Auto weiß, wie es von A nach B kommt (und vor allem, wo es sich gerade befindet). Erst das ist "autonomes Fahren": Der Fahrer (und eventuelle Mitfahrer) steigen ein, das Fahrtziel wird eingegeben (hoffentlich richtig; die bekannten Geschichten, in denen blind nach Navi gefahren wurde, lassen herzlich grüßen), und dann bringt das Auto die Insassen ohne weiteres Zutun auch nur eines von ihnen ans Ziel (bei E-Autos und längeren Strecken müssen möglicherweise noch Aufladestopps mit der Ansteuerung entsprechender Ladestationen vom Fahrzeug berechnet, eingeplant und entsprechend auch ausgeführt werden).

Um es noch einmal deutlich zu machen: Autonomes Fahren ohne Netz geht nicht! Und genau deshalb ist es (siehe meinen ersten Beitrag von heute, 18.17 Uhr) eine gefährliche Illusion.

Zitat: von Andreas Hinz
Eher werden wohl eher autonom selbstständig und vollautomatisch fahrende Autos ohne 5G verboten. Ich stelle mir vor, jemand steuert ein Fahrzeug - das wird es noch lange geben, dass Autos von Hand selbst gefahren werden - in den Gegenverkehr. Das Leitsystem wird dies über 5G erkennen und sämtliche autonomen Fahrzeuge rechtzeitig ausweichen lassen.
Ohne 5G würden die Zahlen der Opfer durch Geisterfahrer höher sein. Nur bei vorsätzlichen Suizid-Geisterfahrern werden autonom fahrende Autos über 5G wahrscheinlich unterlegen sein, die Reaktionszeiten sind zu langsam.

Ob mit oder ohne 5G: Was Sie hier beschreiben, ist eine schöne Illusion! Bricht das 5G-Netz zusammen (einen der möglichen Gründe habe ich in meinem soeben abgeschickten Beitrag beschrieben), dann fahren noch viel mehr autonom fahrende Autos in den Gegenverkehr (und sonstwohin), als wenn weiterhin Menschen (mit all ihren Fehlern) am Steuer sitzen würden. Aber das wird von der Industrie tunlichst verschwiegen: die will ja verkaufen, koste es, was es wolle (Menschenleben inklusive)!

CYBERYOGI =CO=Windler, abgesehen davon, dass Sie in Ihrem Beitrag viele Elemente eingebaut haben, die zwar auch aus meiner Sicht wenig wünschenswert sind, jedoch mit autonomem Fahren und den dazu notwendigen Voraussetzungen z.T. herzlich wenig zu tun haben, vergessen Sie ebenso wie ganz offensichtlich auch der Petent, dass viele der von Ihnen abgelehnten Elemente zur Verwirklichung autonomen Fahrens schlicht unverzichtbar sind.

Der Petition ist zuzustimmen, wenngleich sie einen Fehler enthält: Die Worte "mit 5G" gehören aus dem Text der Petition gestrichen! Autonomes Fahren wird sich niemals mit absoluter Sicherheit verwirklichen lassen! Selbst wenn es gelänge, ein komplett gegen Hackerangriffe geschütztes IT-System zu entwickeln, bleibt die generelle Anfälligkeit jeglicher elektronischer Datenübertragung. Diese kann durch ein Ereignis, das prinzipiell jederzeit eintreten kann und vor dem ein absoluter Schutz schlicht nicht möglich ist, zum Zusammenbruch gebracht werden: Die Rede ist von einem so genannten "Sonnensturm". Schleudert die Sonne in einem Ausbruch elektrisch geladener Teilchen zu viele von diesen in Richtung Erde, so dass diese nicht in hinreichendem Maße durch das Erdmagnetfeld absorbiert werden können, kommt es zum Zusammenbruch jeglicher Kommunikation mit Hilfe elektromagnetischer Übertragung. Nichts anderes ist aber die Kommunikation zwischen den GPS-Satelliten und der Erde (und damit auch den selbstfahrenden Autos). Aus denselben Gründen halte ich es übrigens für außerordentlich bedenklich, dass die Flugzeug-Navigation bereits heute nahezu vollständig von Satelliten-Technik abhängig ist.

Fazit: Da wir die Sonne niemals werden bändigen können, wird ein sicheres autonomes Fahren niemals möglich sein - Sicherheit vor Hackerangriffen völlig außen vor. Zur Illustration: Es gab (nach meiner Erinnerung) in der zweiten Hälfte der 1980-er Jahre einen Stromausfall, der etwa halb Kanada lahmlegte - Ursache war ein solcher Sonnensturm! Wir (als Menschen) sollten uns daran erinnern, dass wir erst seit etwas mehr als 50 Jahren Satellitentechnik nutzen - und dass es uns als homo sapiens seit etwa 200.000 Jahren gibt (und die Erde seit viereinhalb Milliarden Jahren).

Soll heißen: Wir nutzen Technik, die so anfällig ist wie die elektromagnetische Datenübertragung, erst während eines extrem kurzen Zeitraums unserer Geschichte. In diesem Zeitraum (übrigens auch schon in der gesamten Zeit der Entwicklung unserer Spezies) ist auf der Erde (erdgeschichtlich betrachtet) extrem wenig passiert. Wir sollten uns also bewusst sein, dass es mit unserer ach so schönen Existenz (und insbesondere den derzeit mit ihr verbundenen Annehmlichkeiten) nahezu jederzeit vorbei sein könnte.

Obwohl also die Petition zu kurz greift (und demzufolge auch die Begründung ganz anders lauten müsste, nämlich, dass die Entwicklungskosten für autonomes Fahren volkswirtschaftlich gesehen unsinnig sind und daher für andere Zwecke verwendet werden sollten), werde ich sie mitzeichnen!

Selbstlenkende PKW sind ein schöner Traum ("Dudu macht das schon..."), doch produzieren sie noch mehr Elektrosmog (besonders schädlicher 5G-Mobilfunk, WLAN zwischen Fahrzeugen, Radarsensoren) und könnten sehr schnell zur Totalüberwachungs- und Hackerhölle werden, wenn sowas nicht sehr gründlich durchdacht wird.

Europa muss endlich eigene Open-Source-Alternativen entwickeln um sich vom Silicon Valley (Windows, Android, Facebook, Twitter, YouTube) unabhängig zu machen. Deutschland braucht eigene Chipfabriken, um sicherzustellen dass keine fremde Überwachungs- und Fernwartungstechnik heimlich mit eingebaut wird. Sonst kann es sehr schnell sein, dass aufgrund eines verdeckten Wirtschaftskriegs deutsche autonome Autos unerklärlich verunglücken, weil z.B. China und USA die Chips sabotiert haben. Und danach fließen mal eben jährlich ein paar Milliarden Schutzgeld (oder geldwerte Baupläne) ins Ausland, damit die deutschen Autos nicht plötzlich zu Zehntausenden in den Gegenverkehr rasen. Der Abgasskandal hat je gezeigt, wie wenige Leute überhaupt noch versteckte Funktionen erkennen und überblicken können.

Die heutige Datenschutz-Panik vor Dashcams ist nichts dagegen, wenn jedes Fahrzeug zukünftig nicht nur sehen kann, sondern auch noch Objekte erkennt - die nach Fernwartungs-Update selbstverständlich auch unerwünschte Personen oder Tätigkeiten (Graffiti sprühen, Bomben legen, öffentlich küssen und schwul Händchen halten?!?) sein können - und an eine Zentrale (natürlich offiziell bloß zur äh "Stau- und Unfallerkennung"...) senden kann. Bei Bedarf können autonome KFZ natürlich unerwünschte Personen auch gleich unter mysteriösen Umständen mit Vollgas überfahren und den Befehl dazu gleich wieder aus dem Speicher löschen um nicht enttarnt zu werden. Und ich möchte in keiner Welt leben wo Google und Co. im Tower sitzen um als digitale Supermacht alles zentral zu steuern und so natürlich auch mit weltweiten Überwachern (NSA etc.) zu teilen.

Daher muss die Datenschutz-Architektur der verwendeten Hardware auf absolute Viren- und Hackersicherheit ausgelegt werden damit sich die Demokratie nicht selbst abschafft. Dies gilt auch für andere "Internet der Dinge"-Technologien.

Denn alles was per Software gesteuert und gefiltert wird kann Software auch umgehen. In einigen Unternehmensabteilungen ist es z.B. Pflicht die Hardware-Kamera aus Notebook oder Smartphone ausbauen zu lassen; doch selbst das ist nutzlos solange man über USB, Bluetooth, WLAN etc. beliebig Kameras anschließen oder zugreifen kann.

Genau wie es heute üblich ist, im Router eine (leider manchmal knackbare) Firewall zwischen Internet und Heimnetzwerk bzw. PC zu haben, sollte es Vorschrift werden eine Hardware-Firewall zwischen intelligenter Bedienoberfläche oder Fahrsteuerung (mit Webcam, Mikro etc.) und Hauptprozessor vorzuschreiben. Das Übertragungsprotokoll zwischen beiden muss genormt und so simpel sein, dass Durchschmuggeln von Bild-,Ton und Biometrie-Informationen unmöglich ist (ähnlich wie das Protokoll einer optischen Maus nur Positionsänderung und Klicks an den PC sendet, aber nicht das Bild der internen Kamera).

Bei einer Gestenerkennung darf z.B. nur Name der Geste und Intensität, aber nicht das Aussehen der Hand oder der Puls des Nutzers übertragen werden. Texteingaben dürfen erst nach Abschicken (Drücken auf Return) ans Internet gesendet werden und keine Rückschlüsse auf Tippgeschwindigkeit, Vertipper oder abgebrochene Eingaben zulassen. Online-Textergänzungen (Google-Sucheingabe etc.) sind elektronische Vorurteile und haben generell zu unterbleiben.

Wünscht der Nutzer das Durchschalten solcher Signale ins Internet (z.B. für Telephonie oder Videochat), muss er dies dem Bedienprozessor bestätigen (was aufgrund der Verdrahtung nicht vom Internet aus möglich sein darf), wodurch eine Warn-LED an geht solange diese Verbindung besteht. Zudem muss der Bedienprozessor eine nur lokal vom Nutzer (nicht vom Internet) aus einsehbare (und löschbare) Logdatei über sämmtliche solchen Verbindungsvorgänge führen. Die Firmware des Bedienprozessors muss in sicherheitsrelevanten Teilen Open Source sein und darf sich nicht ohne Hardware-Eingriffe (mindestens Jumper umstecken) updaten lassen. Ähnlich wie im Straßenverkehr sinnloses Umherfahren verboten ist, muss es für Websites und Apps illegal sein, das Durchsschalten dieser Signale ohne triftigen Grund zu verlangen und sonst nicht zu funktionieren.

Ein solches Gesetz sollte nicht auf Ebene des Urheberrechts (einem weitgehend überholten Konstrukt) sondern der technischen Gerätesicherheit nach Art des VDE angesiedelt sein. Genau so selbstverständlich wie man heute berührbare Niederspannungsteile galvanisch vom Stromnetz trennt (Spartrafos sind z.B. verboten) und Schutzisolierung im Elektrischen zum Standard gehört, sollte das gleiche auch für Nutzerdaten und biometrisch auswertbare Eingaben und ihrer hardwareseitigen Trennung vom Internet gelten.

Dass Datenschutz-Zusatzhardware Geräte verteuert ist kein Argument, und in Massenproduktion wäre der Unterschied minimal. Als sogenannter Kopierschutz werden uneinsehbare zusätzliche Hilfsprozessoren zum Trennen von Datenströmen (Stichwort HDCP) komischerweise weitgehend akzeptiert und niemand streitet über Kosten oder zusätzliche Rechenleistung, obwohl diese perverse Erfindung eher die Ausspähung von Nutzern bezweckt, das Menschenrecht auf Kulturbewahrung auszuhebeln versucht und ausschließlich Profitinteressen dient.

Ich will in keiner Welt leben, wo jedes Auto, Lichtschalter, Leuchtmittel und Wanduhr zur ach so bequemen Bedienung selbstverständlich WLAN, Webcam und Mikro enthält und nur etwas fernwartbare Software sie davon trennt als Wanze zu funktionieren. Spätestens durch Roboterisierung des Alltags wird die Verbreitung von Kameras und biometrietauglichen Sensoren in der Umgebung exponentiell zunehmen.

Ein Gesetz zur hardwareseitig getrennten Datenverarbeitung ist daher zwingend notwendig. Grade bei Fahrzeugen muss Fernwartung sicherheitskritischer Teile des Fahralgorithmus unmöglich sein, damit es nicht durch Hackersabotage zur Mordwaffe werden kann und die Spuren selber löscht. Ein so komplexes System sicher zu machen braucht Zeit und Maschinenethik. Es darf keinesfalls wie TTIP im stillen Kämmerlein irgendwelcher Schlipser ausgekungelt werden sondern muss Gegenstand einer öffentlich breit geführten demokratischen Diskussion sein.

Durch höhere Frequenzen und Energiedichte (mehr Antennen wg. hierdurch erhöhter Dämpfung) ist 5G zudem gesundheitsschädlicher als bisherige Mobilfunkstandards. Und wenn jedes Auto, Ampel und Verkehrsschild dann als Dauersender kommunizieren sollen, wächst die Netzlast und damit Strahlenexposition erheblich. Deshalb ist Gegenwehr gegen 5G überlebenswichtig um strahlenbedingte Verdummung der Menschheit und all unserer Nachkommen zu verhindern.


=> ganz klar MITZEICHNUNG!

Eher werden wohl eher autonom selbstständig und vollautomatisch fahrende Autos ohne 5G verboten. Ich stelle mir vor, jemand steuert ein Fahrzeug - das wird es noch lange geben, dass Autos von Hand selbst gefahren werden - in den Gegenverkehr. Das Leitsystem wird dies über 5G erkennen und sämtliche autonomen Fahrzeuge rechtzeitig ausweichen lassen.
Ohne 5G würden die Zahlen der Opfer durch Geisterfahrer höher sein. Nur bei vorsätzlichen Suizid-Geisterfahrern werden autonom fahrende Autos über 5G wahrscheinlich unterlegen sein, die Reaktionszeiten sind zu langsam.

hay

passt nicht ganz zum Thema aber Hacker gibt es so lange wie wir auch Motherboard benutzen also für immer.


Dieser Beitrag wurde vom Moderator gekürzt, da er in keinem sachlichen Zusammenhang mit dem Thema der Petition stand. Bitte bleiben Sie sachlich bei dem jeweiligen Thema der einzelnen Petitionen. Bitte beachten Sie die Richtlinie. aber mit jedem tipp macht man was und so ist das auch beim autonomen fahren wenn man alles richtig technisch sichert würde das auch funktionieren aber kein Mensch der wirklich Geld hat würde alleine dafür sorgen das Autos alleine fahren das wäre mit solchen "kosten" verbunden.... kosten für die keiner bezahlen würde/kann ( siehe wie man bei e-Autos.... natürlich gibt es auch "billige" e-Autos aber die will ja wiederum keiner weil; na ja sie sind langsam haben wenig Reichweite etc. sie will hat keiner aber, alle wollen BMW i8 ( nicht das das Auto nicht lecker ist) für so günstig wie möglich hahaha) mit kosten die keiner will

Was mit den Smartphones ist, ist mir völlig egal. Das habe ich schon seit Jahren wieder abgeschafft und ich geniesse seitdem eine Ruhe die wirklich einmalig ist. Derjenige der mich erreichen will, der schafft das immer.
Ach ja, ich habe auch was gegen die IP Anschlüsse zu Hause. Nicht weil ich den Fortschritt nicht unterstützen mag, sondern weil zu Hause nichts mehr geht wenn der Strom ausfällt.
Dann habe oder hätte ich keine Chance irgendwie zu Hilfe holen (Arzt, Feuerwehr, Polizei, etc.)
Ich befürworte diese Technik nur, wenn die Stromversorgung (Power over Ethernet) vom Provider kommt, denn dann gäbe es eine Ausfallsicherheit so wie früher mit den Analoganschlüssen.
Ich denke das es immer möglich sein muss Hilfe zu holen, auch wenn der Strom weg sein sollte.