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Diskussion zur Petition 121044

Steuern und Abgaben

Klimaprämie vom 15.02.2021

Diskussionszweig: Absoluter Unsinn

chaplain | 09.03.2021 - 15:59

Absoluter Unsinn

Anzahl der Antworten: 18

Die Petition ist absoluter Unsinn und wieder mal eine Scheingrüne Städterpetition.

1. Der CO² Ausstoß in Deutschland liegt laut statistischem Bundesamt bei 8,5 to pro Jahr und nicht wie der Petent behauptet bei 11 to pro Jahr
Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/

2. Die 11,6 to stammen von einer Seite des Umweltbundesamts, die einen Konsum von 4,56 to einrechnet der nirgends näher definiert wird. Das bedeutet also, dass hier auch Emissionen eingerechnet werden, die nicht in Deutschland erzeugt wurden, sondern im Produktionsprozess im Ausland. Wie soll das eingepreist werden ohne Bürokratischen Aufwand?
Quelle: https://www.umweltbundesamt.de/themen/wirtschaft-konsum/konsum-umwelt-zentrale-handlungsfelder#von-prioritaren-bedarfsfeldern-zu-prioritaren-massnahmen

3. Die meisten CO² Emissionen in Deutschland stammen aus der Verstromung von Kohle. Das können wir gerne Ändern. In Frankreich, wo nur AKW`s stehen ist die Bilanz mit 5 to pro Kopf deutlich besser.

4. Viele Sachen kann sich der Konsument überhaupt nicht aussuchen. Wenn ich täglich pendeln muss und kein ÖPNV verkehrt ist das ja nicht die Schuld des Autofahrers. Der CO² Ausstoss liegt bei 20 Km Pendeln am Tag aber bereits bei 16,9 to.

5. Bei den Heizkosten ist es ähnlich. Der Mieter hat keinen Einfluss auf die Heizung und die Dämmung und dem Vermieter ist es egal, weil er es einfach an den Mieter weiterreichen kann.
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rolandkl | 05.04.2021 - 21:52

ich halte das auch für unsinn, da die klimapräme ja letztlich zu mehr konsum führt und so der schuss nach hinten losgeht.

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Nutzer4626246 | 05.04.2021 - 15:31

Warum reden Sie vom Statistischen Bundesamt und führen dann eine internationale Studie von Statista an? Das ist viel größerer Unsinn, als diese sinnvolle Petition.

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PseudonymKarl | 05.04.2021 - 00:05

Das ist kein Unsinn. Wenn Ware erworben wird welche einen hohen CO2 Ausstoß verursacht ist das Klimaschädlichen egal wo die produziert wird. Mit dem Erwerb solcher Waren ist der Erwerber für den CO2-Ausstoß verantwortlich. Er kann ja ein weniger CO2 belastetes Produkt erwerben.

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zukunft.com | 04.04.2021 - 17:38

Zitat: von Nutzer752261

Ich fange jetzt auch nicht mit Rechnen an, was der Umwelt beser gefällt: Solaranlage, Pufferbatterien und neues E-Auto oder das alte Benzinauto einfach noch ein paar Jahre weiterlaufen lassen, bis man stirbt oder die Pandemie uns alle umgebracht hat.



Sie müssen auch gar nicht rechnen, dass haben andere schon gemacht: "Mit Vollgas Richtung netto null: Dieser Beitrag wurde vom Moderator gekürzt, da er in Persönlichkeitsrechte (Namensnennung) eingreift. Bitte beachten Sie die Richtlinie. setzt auf Empa-Expertise bei nachhaltigen Antriebskonzepten" rechnet recht gut durch, was in der jeweiligen Situation die beste Lösung ist. Das Ergebnis in einer sehr groben Zusammenfassung: Netto Null geht und zwar günstiger als Sie offenbar vermuten. Über konkrete Anmerkungen zu dieser Studie würde ich mich freuen.

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fobagain | 04.04.2021 - 09:40

Lieber Diskreditator,
selbst wenn von dem, was Sie schreiben etwas fachlich richtig wäre (siehe die vielen Richtigstellungen in den anderen Kommentaren), ist das alles irrelevant.
Sie versuchen sich und anderen einzureden, dass wir eine Wahl hätten. Und dass irgendetwas mit der Diskussion von ‚Schuld‘ zu gewinnen wäre.
Wie alle können uns mit solchen Tricks unschuldig schreiben - und die Physik und damit die Klimakatastrophe kümmert sich nicht darum.
Abgesehen davon nehmen Sie sehr fadenscheinige Ausreden um sich der Verantwortung - Sie nennen sie ‚Schuld‘ - zu entziehen:
Wenn Sie Auto fahren, fahren Sie Auto. 20km können Sie gut mit dem Fahrrad oder dem allerkleinsten Leichtbau-e-mobil zurück legen. Oder einen Bürgerbus gründen oder sich für ÖPNV einsetzten oder in eine kleine Wohnung umziehen usw. aber das möchten Sie nicht, oder?
Dann sind Sie Schuld. Ganz einfach.
Und sich hinter Berechnungsschwierigkeiten für im Ausland ausgelagerte CO2 Emissionen zu verstecken ist schon ... naja.
Sie halten das natürlich für Unsinn und unrealistisch weil es Ihnen JETZT noch nicht weh tut, sondern nur anderen, weit weg oder erst später. Wenn Ihr Haus ständig überflutet und Abgedeckt und die Nahrung knapp oder unbezahlbar oder Preise die Ökologische Wahrheit sagen und jeder Fahrkilometer 100€ kosten würde, dann ginge glaube ich plötzlich auch bei Ihnen eine Menge von dem ‚Unsinn‘!
Herzliche Grüße!

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Nutzer752261 | 03.04.2021 - 09:20

@ chaplain

Zitat: von zukunft.com



Das ist schlicht falsch, gerade wenn man auf dem Land das Auto mit Solarstrom nutzt.



Ich möchte sehen, wie sie mit SOLARSTROM an einem eiskalten, wolkenverhangenen Herbst- oder Wintertag ihre Erledigungen machen. Auch eine Einkaufsgemeinschaft muss fahren. Nicht jeder auf dem Land hat Land.

Ich fange jetzt auch nicht mit Rechnen an, was der Umwelt beser gefällt: Solaranlage, Pufferbatterien und neues E-Auto oder das alte Benzinauto einfach noch ein paar Jahre weiterlaufen lassen, bis man stirbt oder die Pandemie uns alle umgebracht hat.

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g74 | 31.03.2021 - 08:39

Eine schlecht gedämmte Wohnung mit einer veralteten Heizungsanlage schlägt sich aktuell zwar in höheren Verbräuchen nieder, bewegt sich aber auf der Kostenseite auf einem ähnlichen Niveau wie eine modernisierte Wohnung, da der Besitzer die Modernisierungskosten auf die Miete umschlägt. Wenn die Heizkosten durch eine hohe CO2-Steuer steigen, macht sich ein finanzieller Vorteil bei der modernisierten Wohnung für den Mieter bemerkbar.

Auch der CO2 Ausstoß (Pendelstrecke von 20km (hin+rück=40km) 1,6t p.a.) würde den Geringverdiener mittels Klimaprämie nicht zusätzlich belasten, aber der finanzielle Anreiz sich einen Job in kürzerer Distanz zu suchen, zur Gründung einer Fahrgemeinschaft, dem Umstieg auf ein Fahrrad oder gar einem Umzug wäre gegeben.

Die CO2-Bilanz bei der Energieversorgung lässt sich nicht nur durch Atomstrom senken, aber auch hier würden die CO2 arme Erzeugung durch Solar und Wind wohl die Akzeptanz der Bevölkerung verbessern, wenn sich dadurch sogar finanzielle Vorteile ergeben.

Nicht alles was man nicht versteht ist Unsinn.

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smuk | 23.03.2021 - 22:24

Das sind alles berechtigte Anmerkungen, über die sich sachlich und kontrovers diskutieren lässt.
Sie ändern aber nichts an der grundsätzlich richtigen Stoßrichtung der Petition.
'Absoluter Unsinn' ist somit nur eines: Die völlig unpassende Überschrift 'Absoluter Unsinn'.

1. Stimmt, die 11 Tonnen sind veraltet, wir liegen aktuell bei 9 t.
https://www.tagesschau.de/inland/klimaziel-2020-101.html

2. Die 9 t sind inländische Emissionen. Um 'carbon leakage' zu vermeiden, braucht es einen CO2-Grenzausgleich bei Importen.

3. Billiger und dauerhaft ändern wir es mit Sonne + Wind (+ Wasser, etwas Geothermie...).

4. Näher am Arbeitsort wohnen wäre ne Idee - die Pendelstrecken müssen kürzer werden. Gibt auch Fahrrad + Home Office.

5. Gibt schon Förderprogramme für energetische Sanierung. Das wird mit einiger Sicherheit bald Pflicht.

(Natürlich bleiben trotzdem noch Emissionen, aber bei < 9 t ist die finanzielle Bilanz für die Einzelne positiv.
Geringverdiener:innen bekommen also mehr Ged zurück, als sie in Form von CO2-Abgaben bezahlen.)

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zukunft.com | 22.03.2021 - 21:34

Zitat: von chaplain
Wie soll der Konsum im Ausland oder ausländischer Produkte ohne riesige Bürokratischen Aufwand erhoben werden und in die Dividende eingepreist werden?

Der Konsum im Ausland kann und soll nicht eingepreist werden, denn im Ausland gelten die Regeln des Auslands. Der Konsum ausländischer Produkte wird durch einen Klimazoll beim Import eingepreist (Siehe auch"Die Verlagerung von Klimagasemissionen und Arbeitsplätzen ins Ausland vermeiden"). Konkret erfolgt dies durch eine öffentlich einsehbare Berechnung der grauen Emissionsmenge "so gut wie nötig". Beispiel: Wenn jemand Fleisch importiert, dann wird für das Rindfleisch der höchste Tarif angewendet (vermutlich 20 kg CO2-eq pro kg Rindfleisch), es sei denn, der Importeur kann und will belegen, dass das Fleisch weniger CO2-eq Emissionen verursacht hat. Wenn also nur eine kleine Menge importiert wird, lohnt es sich in vielen Fällen vermutlich nicht, alles zu belegen. So kann der bürokratische Aufwand auf das sinnvoll Mass gedrückt werden. Dadurch, dass die Berechnung öffentlich einsehbar ist, kann Betrug vorgebeugt werden und das System kann laufend erweitert werden. Es ist also nicht nötig, dass bei Start bereits alle Parameter erfasst sind, denn der Importeur kann laufen neue zufügen, wenn er dies für nötig erachtet. Andere Importeur haben dann sagen wir mal, 20 Tage Zeit, gegen die Berechnung zu klagen oder sich auf einen Vergleich zu einigen. So kann sich das System mit der Zeit stabilisieren.

Zitat: von chaplain
Das können Sie sich eben nur in der Stadt aussuchen. Auf dem Land wo sie keinen ÖPNV haben und 15 bis 20 km in den nächsten Supermarkt besteht keine Wahlfreiheit.

Doch sie haben die Möglichkeit umzuziehen. Und wenn man das nicht will, gibt es auf dem Land die Möglichkeit den Selbstversorgungsgrad zu erhöhen, denn es hat per Definition Land. Oder man schliesst sich einer Einkaufsgemeinschaft an.

Zitat: von chaplain
Elektroautos sind genau so wenig umweltfreundlich wie Verbrenner.

Das ist schlicht falsch, gerade wenn man auf dem Land das Auto mit Solarstrom nutzt.


Zitat: von chaplain
... die dann von Harz IV leben.


Die Klimaprämie führt, wie man an den Statistiken sehen kann, zu einer Umverteilung von oben nach unten. Oder können Sie das Gegenteil belegen?

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chaplain | 22.03.2021 - 15:42

Zitat: von Nutzer2588499
Schön dass du so sachlich geblieben bist und den Themenbezug nicht aus den Augen verloren hast.

1. Der CO₂-Ausstoß Pro Kopf mag ja in Deutschland bei 8.5 t/Jahr liegen, aber CO₂ ist nicht das einzige vom Menschen emittierte Treibhausgas. Die territorialen Treibhausgasemissionen Deutschlands betrugen laut UBA im Jahr 2019 insgesamt 810 Mt CO₂-Äquivalente, also umgerechnet 9.8t per capita⁽¹⁾. Da Deutschland einen erheblichen Teil seiner Emissionsreduktionen der Verlagerung emissionsintensiver Prozesse ins Ausland verdankt unterschätzt dies allerdings noch die tatsächlichen Emissionen für welche der Durchschnittdeutsche über seinen Konsum verantwortlich ist.

Ja genau da liegt doch das Problem. Wie soll der Konsum im Ausland oder ausländischer Produkte ohne riesige Bürokratischen Aufwand erhoben werden und in die Dividende eingepreist werden?
Zitat: von Nutzer2588499

2. Eine Miteinbeziehung der Emissionen im Ausland produzierter Güter ist über einen Aufschlag in Höhe der CO2-Abgabe bei der Einfuhr realisierbar. Hierbei handelt es sich nicht um eine Marktverzerrung, sondern im Gegenteil um eine notwendige Ausgleichsmaßnahme um gerechte Wettbewerbsbedingungen sicherzustellen. Profitieren würden lediglich diejenigen die möglichst geringe Emissionen produzieren, also genau das Ziel einer solchen Maßnahme. Dann könnte die deutsche Wirtschaft mal unter Beweis stellen ob sie wirklich so umweltfreudlich und innovativ ist wie sie immer behauptet. Ebenfalls profitieren würde die Transparenz, da Unternehmen auf diesem Wege bei der Einfuhr gezwungen wären die durch ihr Produkt verursachten Emissionen nachzuweisen, was sie ohnehin können sollten.

Ja und das zieht einen riesigen Bürokratischen Aufwand hinter sich, der zudem überhaupt nicht prüfbar ist.
Zitat: von Nutzer2588499

3. Diese Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Die Gesamtemissionen der deutschen Energiewirtschaft, also nicht nur Kohle sondern auch Gas, betrugen 2019 250 Mt CO₂e⁽¹⁾. Dies ist weniger als ein Drittel der gesamten Treibhausgasemissionen. Der Anteil am reinen CO₂ ohne Berücksichtigung anderer Treibhausgase dürfte zwar geringfügig höher sein, da die Energieemissionen hauptsächlich aus diesem Gas bestehen, jedoch macht das CO2 insgesamt 88% der Treibhausgasemissionen in Deutschland aus, somit käme man hier also maximal auf ca. 35% für die gesamte Energiewirtschaft.
Zudem ist der ganze Punkt in keiner Weise ein Argument gegen Emissionsbepreisung oder Klimadividende, sondern lediglich ein Ablenkungsmanöver und eine Beschwerde über ein gänzlich anderes Feld, die Energiepolitik, somit also kein Beitrag zum Thema

Die zahlen sind vom Umwelbundesamt amtlich erhoben und so lange sie mir nicht beweisen können, dass die falsch rechnen nehme ich sie als richtig an.
Zitat: von Nutzer2588499

4. Viele Sachen kann sich der Konsument aber eben aussuchen. Isst er Fleisch, oder nicht? Nimmt er zum Einkaufen das Rad, oder das Auto (46% der mit dem Auto gefahrenen Wegstrecken sind unter 5 km lang, hier hätte man es sich also zum Beispiel in fast allen Fällen aussuchen können, hat sich aber trotzdem für das Auto entschieden)? Kauft er sich ein besonders protziges, energieverschwendendes Auto, oder ein besonders effizientes? Oder vielleicht gar keins, sondern eine BahnCard? Beachtet er bei der Wohnsitzsuche eine gute Erreichbarkeit seines Arbeitsplatzes, oder ignoriert er dies von vornherein weil er ja ein Auto hat, und für die dadurch entstehenden Klimaschäden nicht persönlich zahlen muss sondern diese auf die Gesellschaft abwälzt?

Das können Sie sich eben nur in der Stadt aussuchen. Auf dem Land wo sie keinen ÖPNV haben und 15 bis 20 km in den nächsten Supermarkt besteht keine Wahlfreiheit. Deswegen habe ich auch geschrieben, dass es sich um eine typische Städterpetition handelt.
Zitat: von Nutzer2588499


Gerade weil es aber auch Dinge gibt die der einzelne Konsument nicht so einfach beeinflussen kann, und es daher durch die Emissionsbepreisung (allerdings erst Recht durch ein eventuelles Versagen der Begrenzung der Erderwärmung) zu Mehrkosten für alle kommt, benötigen wir eben auch eine bedingungslose Rückzahlung an alle. Dies ist Sinn und Zweck der Klimadividende.

Es bringt aber nichts, wenn der Verursacher diese Kosten 1:1 weiterreichen kann und z.B. der Mieter der Dumme ist der das bezahlt. Da Argument mit der Nachfrage zieht nicht. Versuchen sie mal in München oder in Berlin Ansprüche an den Vermieter zu stellen. Da können sie froh sein wenn sie überhaupt eine Wohnung finden.
Zitat: von Nutzer2588499

Ihre Zahl ist außerdem falsch, und das in spektakulärem Maße.
Der CO₂-Ausstoß von 20 km Pendeln am Tag liegt, sofern man mit dem Fahrrad pendelt, bei 0.00 Tonnen. Fährt man mit einem Diesel-PKW der 7l/100km schluckt (der deutsche Durchschnitt, laut BMVI⁽²⁾, wobei es natürlich ohne Weiteres möglich wäre nur 4 l zu verbrauchen wenn man beim Kauf und Fahrstil darauf achten würde) und 1.3 Tonnen wiegt (und man die Herstellungsemissionen des Fahrzeuges auf 200 000 km Gesamtfahrleistung umlegt), dann emittiert man hierfür ungefähr 1.1 t CO₂e im Jahr, vorausgesetzt man pendelt an 5 Tagen in der Woche und macht keine Ferien. Dies ist natürlich keineswegs wenig, da gibt es nichts zu beschönigen, und zweifelsohne ist es völlig richtig Anreize zu schaffen auf das Auto zu verzichten, da es zu den größten Emissionsverursachern in einem durchschnittlichen Haushalt gehört.
Aber Mehrkosten von dementsprechend ca 215€ im Jahr dürften für jemanden der sich ein Auto überhaupt leisten kann und Vollzeit arbeitet wohl zu verkraften sein, zumal sie ja eben durch die Klimadividende wieder ausgeglichen werden. Dies ist in etwa vergleichbar dem Betrag, den ein Haushalt aktuell für den Rundfunkbeitrag entrichten muss, mit dem Unterschied dass man beim CO₂-Preis MIT gleichzeitiger Klimadividende insgesamt nur dann draufzahlt wenn man überdurchschnittlich viel emittiert, was man Beispielsweise durch klimafreundliche Verhaltensweisen in anderen Lebensbereichen (Ernährung, Heizen, Freizeit, Konsum…) durchaus vermeiden kann, selbst wenn man "gezwungen" ist zu pendeln.
Wer "nur" 20 km am Tag, 5 Tage die Woche Auto fährt (entspricht 5214 km im Jahr) läge sogar noch deutlich unter dem Durchschnitt für deutsche PKW (dieser liegt bei Benzinern bei über 10 000 km/a und bei Diesel sogar bei über 19 000), und würde somit über die Klimadividende deutlich mehr Geld zurückbekommen als er bei der Emissionsbepreisung draufzahlt (nur für das Autofahren jedenfalls, wenn die betreffende Person dafür in anderen Lebensbereichen besonders klimaschädlich lebt und z.B. mehrmals im Jahr in Urlaub fliegt kann sich die Gesamtbilanz natürlich ändern, woran man dann aber wiederum selber Schuld hat).

Die Zahlen habe nicht ich errechnet sondern das Umweltbundesamt. Ich habe Ihnen auch die Quelle genannt, da können sie gerne nachprüfen.
Zitat: von Nutzer2588499


Übrigens besteht in Deutschland auch immer noch sowohl freie Berufs- wie auch Wohnortswahl, sollten die Mehrkosten des Pendelns und die Möglichkeiten zum Ausweichen auf ein umweltfreundliches Verkehrsmittel wirklich derart unzumutbar sein.

Ich weis nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt. Auf dem Land sind sie auf das Auto angewiesen und Elektroautos sind genau so wenig umweltfreundlich wie Verbrenner.
Zitat: von Nutzer2588499

5. Auch dies ist kein Argument gegen die Klimadividende, im Gegenteil. Von der Klimadividende hätte auch der Mieter etwas. Gleichzeitig wären Vermieter under erhöhtem Druck, für moderne Heizsysteme zu sorgen, da Mieter natürlich vermehrt Wohnungen nachfragen werden deren Kosten für sie günstig sind, und sich für diese dann im Gegenzug höhere Mieten verlangen lassen. Ungeachtet dessen besteht natürlich weiterhin der Bedarf nach gesetzlichen Regelungen zur Förderung der Gebäudeeffizienz, dies steht aber in keinerlei Widerspruch zur CO₂-Bepreisung und Klimadividende.


Doch das steht schon im Widerspruch weil der Vermieter die Kosten über die Nebenkosten 1:1 umlegen kann und der Mieter es bezahlen soll. In Städten können sich viele Menschen jetzt schon keine Wohnung mehr leisten. Wenn das so weiter geht stehen noch mehr Familien auf der Straße. Die Sanierung die sie ansprechen kenne ich. Da steigt dann hinterher die Miete um 100 % und sie haben das gleiche erreicht wie mit der Klimadividende -> Obdachlose Familien die dann von Harz IV leben.

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