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Diskussion zur Petition 122600

Krankheitsbekämpfung

Angemessene Versorgung von ME/CFS-Erkrankten (Ergänzung von § 116b SGB V) vom 09.04.2021

Diskussionszweig: Zu unspezifisch

Ylander | 07.11.2021 - 20:04 (Zuletzt geändert am 07.11.2021 - 20:08 von Ylander )

Zu unspezifisch

Anzahl der Antworten: 27

Ich bestreite, dass es sich hier, wie in der Petition behauptet, um eine eigenständige Krankheit handelt.

Offenbar weiß auch der Petent selbst nicht genau, was er meint, wenn er zwei Begriffe in den Raum wirft. Und ein Syndrom ist per se keine fest umrissene Krankheit, sondern ein Konglomerat von mehr oder weniger von der Genese her unklaren Beschwerden.

Was der Petent anführt, ist nichts anderes als eine undifferenzierte Symptomatik, die auf zahlreichen Ursachen beruhen kann, bsw. belastenden Maßnahmen im zusammenhang mit CoViD-19.

Von daher ist die Petition ohne Grundlage.
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J.B.Berlin | 09.11.2021 - 23:16

Zitat: von Torxuser
Zitat: von J.B.Berlin
Zitat: von Torxuser
Nun, das Informationsdefizit liegt auf Ihrer Seite. Im Erhebungsbogen der Charite bzgl. der kanadischen Kriterien steht ausdrücklich, dass die Krankheit nur durch Abgrenzung, also Ausschlussverfahren bestimmt wird. Die Krankheit wird also bestimmt durch Symptome, zu denen keine bestimmte Krankheit gefunden wird.


Das steht da nicht. ME/CFS wird (wie zahlreiche andere Krankheiten auch) anhand bestimmter Symptome diagnostiziert - das Wichtigste davon ist Post-exertionelle Malaise - und nicht nur im Ausschlussverfahren. Der Ausschluss anderer Krankheiten ist auch keine Voraussetzung für die Diagnose nach den Kanadischen Kriterien. Den Satz "CFS ist eine Ausschlussdiagnose" hat die Charité eingefügt (was ich unglücklich finde), er ist so in der englischsprachigen Originalversion der Kanadischen Kriterien nicht enthalten. Dort heißt es vielmehr ausdrücklich, dass die Krankheit neben anderen diagnostiziert werden kann.

Wichtig ist der Hinweis, im Prozess der Diagnose von ME/CFS andere Krankheiten auszuschließen, nicht für die Diagnosestellung, sondern unter einem anderen Aspekt, nämlich damit nicht andere, unter Umständen sogar leicht behandelbare, Krankeiten übersehen werden.


Also steht es doch da!
Was heißt denn Diagnose?
Die Diagnose ist die bewertende Zusammenfassung der Symptome und Befunde eines Patienten, die in der Feststellung und Benennung der zugrundeliegenden Krankheit gipfelt. Dabei fließen auch Normalbefunde ein.
Damit ist die Krankheit immer noch nicht ätiologisch bestimmt. Lediglich Befunde und Symptome werden mit der Diagnose beschrieben.
Da diese Symptome mit vielen bestimmbaren Krankheiten auftauchen, werden diese ausgeschlossen. Bleibt nichts mehr übrig, wird es gemäß kanadischen Kriterien als ME/CFS bezeichnet. Was genau im Körper passiert bleibt ätiologisch unbestimmt.
Es gibt gemäß kanadischen Kriterien keine Positiv-Marker im Blut oder Liquor etc. für die ausschließliche ME/CFS-Bestimmung.



"CFS ist eine Ausschlussdiagnose" steht nicht in den Kanadischen Kriterien (den am weitesten verbreiteten Diagnosekriterien für ME/CFS, die von einer Expertengruppe erarbeitet wurden). Es steht in einem Papier der Charité, das aber insoweit keine Wiedergabe der Kanadischen Kriterien darstellt. (Auch im Charité-Papier ist dieser Satz im Übrigen nicht Bestandteil der Diagnosekriterien, sondern erst auf S. 3 unter der Überschrift "Erläuterung zur Auswertung" zu finden.)

Dass es keinen anerkannten Biomarker für ME/CFS gibt und die Ätiologie nicht vollständig geklärt ist, hat hier niemand bestritten. Gerade deshalb ist ja intensivere Forschung bitter nötig.
Dass es keinen Biomarker gibt, heißt aber nicht, dass keine Krankheit vorliegt oder dass sie sich nicht definieren oder abgrenzen ließe. Für Migräne zum Beispiel gibt es auch keinen Biomarker (sie wird - Achtung! - anhand der Symptome und durch den Ausschluss anderer neurologischer Erkrankungen diagnostiziert). Trotzdem ist Migräne als Krankheit anerkannt.

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Torxuser | 09.11.2021 - 12:50

Zitat: von J.B.Berlin
Zitat: von Torxuser
Nun, das Informationsdefizit liegt auf Ihrer Seite. Im Erhebungsbogen der Charite bzgl. der kanadischen Kriterien steht ausdrücklich, dass die Krankheit nur durch Abgrenzung, also Ausschlussverfahren bestimmt wird. Die Krankheit wird also bestimmt durch Symptome, zu denen keine bestimmte Krankheit gefunden wird.


Das steht da nicht. ME/CFS wird (wie zahlreiche andere Krankheiten auch) anhand bestimmter Symptome diagnostiziert - das Wichtigste davon ist Post-exertionelle Malaise - und nicht nur im Ausschlussverfahren. Der Ausschluss anderer Krankheiten ist auch keine Voraussetzung für die Diagnose nach den Kanadischen Kriterien. Den Satz "CFS ist eine Ausschlussdiagnose" hat die Charité eingefügt (was ich unglücklich finde), er ist so in der englischsprachigen Originalversion der Kanadischen Kriterien nicht enthalten. Dort heißt es vielmehr ausdrücklich, dass die Krankheit neben anderen diagnostiziert werden kann.

Wichtig ist der Hinweis, im Prozess der Diagnose von ME/CFS andere Krankheiten auszuschließen, nicht für die Diagnosestellung, sondern unter einem anderen Aspekt, nämlich damit nicht andere, unter Umständen sogar leicht behandelbare, Krankeiten übersehen werden.



Also steht es doch da!
Was heißt denn Diagnose?
Die Diagnose ist die bewertende Zusammenfassung der Symptome und Befunde eines Patienten, die in der Feststellung und Benennung der zugrundeliegenden Krankheit gipfelt. Dabei fließen auch Normalbefunde ein.
Damit ist die Krankheit immer noch nicht ätiologisch bestimmt. Lediglich Befunde und Symptome werden mit der Diagnose beschrieben.
Da diese Symptome mit vielen bestimmbaren Krankheiten auftauchen, werden diese ausgeschlossen. Bleibt nichts mehr übrig, wird es gemäß kanadischen Kriterien als ME/CFS bezeichnet. Was genau im Körper passiert bleibt ätiologisch unbestimmt.
Es gibt gemäß kanadischen Kriterien keine Positiv-Marker im Blut oder Liquor etc. für die ausschließliche ME/CFS-Bestimmung.

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J.B.Berlin | 09.11.2021 - 12:06

Zitat: von Torxuser
Nun, das Informationsdefizit liegt auf Ihrer Seite. Im Erhebungsbogen der Charite bzgl. der kanadischen Kriterien steht ausdrücklich, dass die Krankheit nur durch Abgrenzung, also Ausschlussverfahren bestimmt wird. Die Krankheit wird also bestimmt durch Symptome, zu denen keine bestimmte Krankheit gefunden wird.



Das steht da nicht. ME/CFS wird (wie zahlreiche andere Krankheiten auch) anhand bestimmter Symptome diagnostiziert - das Wichtigste davon ist Post-exertionelle Malaise - und nicht nur im Ausschlussverfahren. Der Ausschluss anderer Krankheiten ist auch keine Voraussetzung für die Diagnose nach den Kanadischen Kriterien. Den Satz "CFS ist eine Ausschlussdiagnose" hat die Charité eingefügt (was ich unglücklich finde), er ist so in der englischsprachigen Originalversion der Kanadischen Kriterien nicht enthalten. Dort heißt es vielmehr ausdrücklich, dass die Krankheit neben anderen diagnostiziert werden kann.

Wichtig ist der Hinweis, im Prozess der Diagnose von ME/CFS andere Krankheiten auszuschließen, nicht für die Diagnosestellung, sondern unter einem anderen Aspekt, nämlich damit nicht andere, unter Umständen sogar leicht behandelbare, Krankeiten übersehen werden.

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J.B.Berlin | 09.11.2021 - 11:41

Zitat: von Ylander
Zitat: von alin333
Sagen Sie das einfach der WHO-die ist nämlich anderen Ansicht.
Sonst hätte Sie nicht den ICD Code G93.3. vergeben.


Der WHO, die finanziell abhängig von der Melinda- und-Bill- Gates-Stiftung ist? Gute Idee!



Damit haben Sie auf einen Schlag Krebs, Aids, Malaria, Tuberkulose, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und andere Geißeln der Menschheit beseitigt - alle mit WHO-Code, der ja Ihrer Meinung nach völlig bedeutungslos ist. Chapeau!

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Torxuser | 09.11.2021 - 11:14

Zitat: von Brinella
Erinnern Sie mich bitte nochmal kurz daran, wofür das S in AIDS steht. Nach Ihrer Argumentation hätte man auch hier nie forschen sollen, weil es sich lediglich um ein Syndrom und nicht um eine „fest umrissene Krankheit“ handelt?

Es gibt unzählige „anerkannte“ Krankheiten, deren Definition nicht von einem einzelnen Marker abhängig ist, sondern von einer Zusammenschau aus Symptomen und objektivierbaren Markern. Es gibt bereits zahlreiche Hinweise, in welchen Feldern solche Marker für ME/CFS zu finden sind. Es benötigt aber eine Anstrengung - sprich Finanzierung -, deren Größenordnung der Häufigkeit und Schwere der Krankheit angemessen ist, um diese noch klarer abgrenzen zu können bzw Subgruppen zu definieren.



Das manche heute genau umrissene Krankheiten noch immer als Syndrom bezeichnet werden, ist lediglich historisch bedingt, wenn man lange Zeit nur die Symptome kannte ohne Ätiologie und Wirkzusammenhang. So z.B. auch beim Guillain-Barre-Syndrom (GBS) .
Tatsächlich ist es eine AIDP für "Akute Inflammatorische Demyelisierende Polyneuropathie".
ME/CFS ist aber tatsächlich noch ein Syndrom, da es im Ausschlussverfahren mit den kanadischen Kriterien bestimmt wird.

AIDS ist auch nur noch aus historischen Gründen im Sprachgebrauch, obwohl es sich um eine HIV-Infektion handelt.

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Brinella | 09.11.2021 - 10:49

Erinnern Sie mich bitte nochmal kurz daran, wofür das S in AIDS steht. Nach Ihrer Argumentation hätte man auch hier nie forschen sollen, weil es sich lediglich um ein Syndrom und nicht um eine „fest umrissene Krankheit“ handelt?

Es gibt unzählige „anerkannte“ Krankheiten, deren Definition nicht von einem einzelnen Marker abhängig ist, sondern von einer Zusammenschau aus Symptomen und objektivierbaren Markern. Es gibt bereits zahlreiche Hinweise, in welchen Feldern solche Marker für ME/CFS zu finden sind. Es benötigt aber eine Anstrengung - sprich Finanzierung -, deren Größenordnung der Häufigkeit und Schwere der Krankheit angemessen ist, um diese noch klarer abgrenzen zu können bzw Subgruppen zu definieren.

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Ylander | 09.11.2021 - 09:24

Zitat: von Nutzer4088728
CFS ist in der Tat ein Syndrom.
Myalgische Enzephalomyelitis dagegen nicht.
Das CFS hat eigentlich nichts mit ME zu tun, dient aber der Psychiatrisierung, Bagatellisierung und Ignorierung der Fakten von ME.
Indem bspw. immer behauptet wird, man würde nichts (pathologisches) bei den Patienten finden.
Obwohl bei ME-Patienten sehr viele Immundysfunktionen usw. nachweisbar sind.

Es gibt dokumentierte Clusterausbrüche der Krankheit, z. B. 1934, zusammen mit Polio, daher damals als atypische Poliomyelitis bezeichnet.
Der Beitrag wurde vom Moderator gekürzt, da Links (URLs) auf andere Webseiten nicht zugelassen sind. Links (URLs) sind nur als Quellenangabe für ein Zitat erlaubt. Bitte beachten Sie die Richtlinie Ziffer 3i und c und die Nutzungsbedingungen.

Um die Problematik hinter ME vs. CFS zu verstehen, bitte diese 3 Blogbeiträge lesen:
Der Beitrag wurde vom Moderator gekürzt. S.o.
Zitat:

„Alles, was ich über die Erforschung von Krankheiten, die Entwicklung von Medikamenten und die klinische Versorgung zu wissen glaubte, ist auf den Kopf gestellt worden. Es handelt sich nicht um Wissenschaft oder Medizin, wie ich sie kennengelernt hatte, sondern um eine Parade psychogener Voreingenommenheit, Vernachlässigung, schlechter Wissenschaft, fehlerhafter öffentlicher Politik und der politischen Agenden mächtiger Leute und Institutionen, die ME-Patienten zum medizinischen Äquivalent des schmutzigsten Slums im ärmsten Land der Welt verurteilt haben. Die politischen Entscheidungen der letzten dreißig Jahre haben die Forschung verdorben, die klinische Versorgung pervertiert und ME-Patienten mit einer lebensbedrohlichen Dosis von Stigmatisierung, Unglauben und medizinisch induziertem Schaden in den Ruin getrieben.“
– Mary Dimmocks, ME-Aktivistin


Wenn du verstehen willst, warum ME eine eigenständige Krankheit ist, musst du dich einlesen.

Entweder in die tausenden existierenden Studien, oder bspw. diesen Blog:
Der Beitrag wurde vom Moderator gekürzt. S.o.

Im Buch von Katharina Voss wird auch der politische Skandal um ME beleuchtet, außerdem die "Schicksale mutiger Wissenschaftler" uvm.

ME - Myalgische Enzephalomyelitis vs. Chronic Fatigue Syndrom
Fakten Hintergründe Forschung
Katharina Voss
Der Beitrag wurde vom Moderator gekürzt. S.o./



Endlich einmal ein sachlicher Beitrag, der sich wohltuend von der Masse der anderen Beiträge der Petentengruppe abhebt. Danke!

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Torxuser | 09.11.2021 - 09:20

Zitat: von Nutzer4926315
Erst informieren und dann äußern. Das ist absoluter Blödsinn. Die Kanadischen Kriterien sind eindeutig für die Diagnose ME/CFS



Nun, das Informationsdefizit liegt auf Ihrer Seite. Im Erhebungsbogen der Charite bzgl. der kanadischen Kriterien steht ausdrücklich, dass die Krankheit nur durch Abgrenzung, also Ausschlussverfahren bestimmt wird. Die Krankheit wird also bestimmt durch Symptome, zu denen keine bestimmte Krankheit gefunden wird.

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Susne | 08.11.2021 - 22:42

Es ist unglaublich dass sich auch selbsternannte Alleswisser und Verschwörungstheoretiker tummeln.
Von nix eine Ahnung aber so tun als hätte man die Weisheit mit dem Löffel gefressen.

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Nutzer3294430 | 08.11.2021 - 20:50

Zu: "Ylander" (08.11., 17:30 Uhr)

Zitat: von Ylander
Der WHO, die finanziell abhängig von der Melinda- und-Bill- Gates-Stiftung ist? Gute Idee!

Ach Gottchen, "Ylander", diese alten Fake News und Verschwörungstheorien nun auch noch.

5 Personen finden diesen Beitrag hilfreich