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Diskussion zur Petition 45688

Neue Untersuchungs- und Behandlungsmethoden

Genexpressionstests zur Diagnostik bei an Brustkrebs erkrankten Frauen vom 12.09.2013

Diskussionszweig: Argumentation leider etwas daneben

Male69 | 06.10.2013 - 12:00 (Zuletzt geändert am 06.10.2013 - 13:39 von Male69 )

Argumentation leider etwas daneben

Anzahl der Antworten: 9

Das Anliegen mag ja berechtigt sein, aber nach meiner Kenntnis ist die folgende Einschätzung der AGO immer noch gültig:
„Die Organkommission Mamma der Arbeitsgemeinschaft Gynäkologische Onkologie kommt deshalb zum Schluss, dass der routinemäßige Einsatz der Genexpressionstests derzeit nicht generell empfohlen werden kann (AGO +/−). Der Einsatz soll dem begründeten Einzelfall vorbehalten sein und prioritär innerhalb von prospektiven Studien erfolgen. Eine Neubewertung der angesprochenen Tests wird nach Vorliegen von Daten aus prospektiven US-Studien erfolgen.“
siehe:
http://www.aerzteblatt.de/archiv/131862/Mammakarzinom-Therapie-Der-routinemaessige-Einsatz-von-Gentests-ist-derzeit-nicht-sinnvoll
Da diese Studien aber erst 2015 vorliegen werden, wird der Einsatz von Genexpressionstests auch in der neuesten Ausgabe der AGO-Leitlinien von 2013 mit +/- bewertet.
Sich mit dem Anliegen auf die AGO zu beziehen ist da sicher etwas schief.
Anstatt neue Tests zu fordern, die ein viel Geld kosten und (noch) nicht nachgewiesen haben, dass sie wirklich mehr bringen als uPA/ PAI- 1, sollte man erst mal dafür sorgen, dass an allen zertifizierten Brustzentren die Infrastruktur geschaffen wird, damit dieser Test (Femtelle) zum Standard bei allen Brustkrebsoperationen wird. Denn dieser Test ist nur an Frischgewebe durchzuführen. Übrigens: er wird von der AGO mit einem + bewertet!

Man sollte nicht vergessen, dass diese Tests sehr unterschiedliche Kosten verursachen und dass hier zwischen den unterschiedlichen Unternehmen ein heißer Kampf um den Zugang zu dem lukrativen Markt in Deutschland im Gange ist. Selbst Selbsthilfegruppen werden hier von den Unternehmen gezielt angesprochen, sich doch für ihr Produkt einzusetzen (an den Ärzten gehen diese Unternehmen sicher auch nicht achtlos vorbei). So ganz allgemein Genexpresionstests zu fordern, ohne zu wissen welche/r die/das besten Kosten-/Nutzenverhältnisse bieten, ist sicher auch nicht so sinnvoll.
In England hat kürzlich das National Institute for Health and Care Excellence (NICE) einen ganz bestimmten Test für diesen Zweck empfohlen, der von der Studienlage her wohl die beste Grundlage hat.
Übrigens:
Wieso beschränkt sich die Petition eigentlich auf Frauen? Sollen Männer mit Brustkrebs etwa kein Anrecht auf eine gleiche Behandlung haben? Sind diese Patienten zweiter Klasse?
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Jut ta | 23.10.2013 - 15:45

Als ich im letzten Jahr an Brustkrebs erkrankte, habe ich mich sehr geärgert, dass ich erst nach meiner Operation vom UPA/PAI-1-Test erfahren habe. Denn ich gehörte zu der großen Gruppe von Frauen, bei denen nicht klar ist, ob sie von einer Chemo profitieren und auch zu der Gruppe, für die der Test geeignet ist. Und nachdem ich einen Film vom rbb gesehen habe, in dem Krankenhäuser und Ärzte vorgestellt wurden, die mit diesem Test arbeiten, hat mich dieser Test auch sehr überzeigt.
Hätte ich vor meiner Operation von diesem Test gewusst, hätte ich darauf bestanden, dass er bei mir auf eigene Kosten durchgeführt wird, denn 200,00 Euro zu bezahlen, hätte ich mir leisten können, nicht aber 3.000,00 Euro für einen Gentest.
Ein Gentest wurde mir nicht angeboten, obwohl ich in Baden-Württemberg wohne und die Kassen hier angeblich diesen Test bezahlen.
So habe ich mich notgedrungen zu der empfohlenen vorbeugenden Chemo entschlossen.
Auch ich wundere mich etwas darüber, dass der UPA/PAI-1-Test in dieser Diskussion völlig unterzugehen scheint. Denn das Eine schließt ja das Andere nicht aus. Der UPA/PAI-1-Test ist ja nicht für alle Frauen geeignet, warum also nicht zweigleisig fahren?

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Paul J. A. | 10.10.2013 - 13:12

Zitat: von Male69
Eine bessere Argumentation gegen Ihren Standpunkt kann man sicher nicht finden.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, wieso Sie weiterhin auf die AGO-Leitlinien Bezug nehmen: Auch in den neuesten Leitlinien von 2013 liegt die Empfehlung für die Genexpressionstest bei +/- während für UPA/PAI 1 ein + angegeben ist. Wieso stützen Sie sich beharrlich auf Quellen, die Ihr eigenes Anliegen als falsch erscheinen lassen?



Ich bitte um Protest, wenn ich das falsch verstanden haben sollte, aber das Argument lautet hier also im Wesentlichen, dass eine andere Petition (noch) besser wäre als diese. Das mag sein, spricht aber nicht gegen die vorliegende Petition.

Um es auf den Punkt zu bringen: Der Aussage "Ich könnte eine bessere Petition machen" kann man eigentlich nur begegnen mit dem Werbeslogan der Turnschuhfirma: Just do it.

Ich schätze es sehr, wenn fachlich und wissenschaftlich informierte Personen hier zur Diskussion beitragen, daher bitte ich das Folgende nicht falsch zu verstehen: Mit der Frage "Welcher Test ist aus medizinisch-wissenschaftlicher Sicht optimal?" ist nicht zugleich die Frage "Welchen Test soll eine Petition fordern?" beantwortet. Man mag sich vielleicht wünschen, dem wäre so, doch die Verhältnisse sie sind nicht so.

Es ist einem Petenten nicht vorzuwerfen, wenn er sich am praktisch Erreichbaren orientiert. Ein Test, der zwar optimal ist und theoretisch zur Verfügung steht, aber praktisch nicht zum Einsatz kommt, kann daher einem nach akademischer Sicht schlechteren dennoch unterlegen sein. Ich bin mit den hier diskutieren Umständen wenig vertraut und greife jetzt einfach mal die Aussage auf, dass die Krankenhäuser die für sie finanziell belastenden Tests irgendwie erfolgreich unterdrücken.

Da das dann die tatsächliche Lage ist, muss man eben von dieser Situation ausgehen, nicht von einer theoretischen Verfügbarkeit, die es praktisch gar nicht gibt. Man muss sich überlegen, was man in dieser bedauerlichen Lage noch erreichen kann. Es ist mit durchaus klar, dass es einen wissenschaftlich Denkenden verärgern kann, wenn er mit seinem Vorschlag, doch das Optimum anzustreben sozusagen an der Bürokratie scheitert, nichtsdestotrotz ist aber nun einmal die Bürokratie Teil der Realität. Damit sollte auch dem Wissenschaftler - der ja will, dass seine Ergebnisse in der Realität Anwendung finden - letztlich klar zu machen sein, dass sie in die Berechnung mit einzubeziehen ist.

Man muss das dann auch nicht notwendig negativ sehen, wenn dann für einen unterlegenen Test viel Geld ausgegeben wird, denn nach den üblichen Denkvorstellungen, sollte dann gerade diese Tatsache geeignet sein, das Interesse von Öffentlichkeit und Politik auf diesen Punkt zu lenken: Warum wird hier mehr Geld für etwas Schlechteres ausgegeben? Damit rückt dann das eigentliche Problem in den Focus: Wie kann man das Hindernis beseitigen, dass der Anwendung des schon existenten, geeigneteren Tests entgegensteht. Das wäre doch dann im Sinne aller.

Von daher ist diese Petition also nicht nur geeignet sofortige Erleichterung für Betroffene zu schaffen, sondern sie zielt auch aus struktureller Sicht auf das richtige Ziel: Das Problem wird von den Patienten, die es nicht lösen können, weil sie keine effektive Möglichkeit haben in die Beziehung Arzt-Krankenhaus-Krankenkasse korrigierend einzugreifen, hin zu denen, die mit den Kosten belastet werden, verlagert, also zu den Krankenkassen. Diese haben nun durch die Kostenlast einen Anreiz und die im Vergleich zum Patienten ungleich besseren Möglichkeiten auf die Leistungsträger einzuwirken, dass die zur Verfügung stehenden optimalen Tests auch tatsächlich zur Anwendung kommen.

Derzeit tendiere ich daher stark zur Mitzeichnung, würde mich jedoch freuen, noch weitere Diskussionsbeiträge hierzu - selbstverständlich auch kritischer Art - zu lesen.

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holly67 | 09.10.2013 - 23:41

Werter Male69,

Sie scheinen sehr wohl der Meinung zu sein, dass Patientinnen in Zukunft von Genexpressionsanalysen profitieren sollen und werden, wünschen sich aber als zwischenzeitliche Lösung den Femtelle-Test.

Haben Sie die Petition gezeichnet?

Was ich nicht verstehen kann, ist ihr aggressives Herangehen an die Petentin und die Unterstellung, hier wäre schlecht recherchiert worden. Wenn ich die Petition lese, finde ich keine sachlichen Mängel. Es stimmt doch, dass die AGO die Tests (Oncotype und EndoPredict) mit dem Evidenzlevel 1 bewertet. Und +/- bedeutet ja nicht, dass von den Tests abgeraten wird, sondern sie nach Meinung der Kommission in Einzelfällen durchaus Sinn machen.

Sätze wie „Das Einschreiten des Moderators spricht für sich“ sind hier völlig fehl am Platze. Die Quelle wurde gelöscht, weil sie nicht den Richtlinien des Forums entsprach, nicht etwa wegen inhaltlicher Zweifel. Auch ich habe das Paper herausgesucht. Ich denke, die Petentin hat hier die wesentliche Aussage aufgenommen.

Das volle Zitat lautet:
“Actuarial 10-year recurrence rate (without any adjuvant systemic therapy) for high-uPA/PAI-1 observation group patients (randomised and non-randomised) was 23.0%, in contrast to only 12.9% for low-uPA/PAI-1 patients (plog-rank=0.011).”

Das heißt, dass in der Niedrigrisikogruppe bei 12,9% der Patientinnen innerhalb von 10 Jahren die Krankheit fortgeschritten ist, genau wie die Petentin sagt. Die Autoren des Papers halten dies für ein gutes Ergebnis, wie Sie es auch in Ihrem Zitat beschreiben, die Petentin findet dies nicht.

Ich will nun nicht oberlehrerhaft sein. Aber da Sie der Petentin schlechte Recherche vorwerfen, möchte ich doch auch noch weiter ausholen, da sich bei Ihnen bei der Bewertung der Daten ein elementarer Denkfehler eingeschlichen hat. Die genannten 12,9% sind das Durchschnittsrisiko in der low risk-Gruppe. Das heißt, dass manche der Patientinnen ein etwas höheres Risiko haben, zum Beispiel 17%, andere ein etwas niedrigeres, zum Beispiel 9%. Zusammengefasst sind es aber die besagten 12,9%.
Und bei den Genexpressionsanalysen ist es tatsächlich so, dass eben dieser Durchschnittswert sehr viel niedriger ist. Beim Oncotype sind es etwa 7%, beim EndoPredict 4%. Klar, auch da gibt es Patientinnen, deren individuelles Risiko etwas darüber liegt, andere, deren Risiko sogar noch darunter liegt.
Gemeinsam haben beide genannten und in Deutschland wohl einzig relevanten Tests, dass sie den Cut-off, was Hoch- und was Niedrigrisiko ist, bei 10% gesetzt haben. Das heißt, das höchste Risiko, das eine Patientin ganz individuell gesehen haben kann, ist noch niedriger als das Durchschnittsrisiko des Femtelle.

Bevor ich hier noch falsch zitiere, schreibe ich Ihnen gerne, wo Sie dies ausführlich lesen können. Das wäre Paik et al. (2004) “A Multigene Assay to Predict Recurrence of Tamoxifen-Treated, Node-Negative Breast Cancer” und Filipits et al. (2011) “A new molecular predictor of distant recurrence in ER-positive, HER2-negative breast cancer adds independent information to conventional clinical risk factors.”

Ich kann deswegen die Forderung nach den präziseren Genexpressionsanalysen sehr gut nachvollziehen und verstehe den Unmut der Petentin, dass Sie versuchen, hier einen völlig anderen Test zu promoten.

Ihre Idee, die Diskussion an dieser Stelle abzubrechen, kann ich nur gutheißen.

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Male69 | 09.10.2013 - 20:47

Das Einschreiten des Moderators spricht für sich. Während ich Quellen wörtlich zitiere und diese Quellen dann nenne, tun Sie Ihre eigene Interpretation kund und nennen dann eine Quelle.
Leider wurde die Quelle für ihre Aussage „12.9% for low-uPA/PAI-1 patients“ vom Moderator gelöscht. Nun habe ich dieses Satzfragment mal bei Google abgefragt und was finde ich? Im gleichen Beitrag mit diesem Satzfragment ein Lobgesang auf den UPA/PAI- 1 Test.

Zitat:
These 10-year results validate the long-term prognostic impact of uPA/PAI-1 and the benefit from adjuvant chemotherapy in the high-uPA/PAI-1 group at highest level of evidence. They thus support the guideline-based routine use of uPA/PAI-1 for risk-adapted individualised therapy decisions in N0 breast cancer.

Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23490655 vom März 2013
Eine bessere Argumentation gegen Ihren Standpunkt kann man sicher nicht finden.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, wieso Sie weiterhin auf die AGO-Leitlinien Bezug nehmen: Auch in den neuesten Leitlinien von 2013 liegt die Empfehlung für die Genexpressionstest bei +/- während für UPA/PAI 1 ein + angegeben ist. Wieso stützen Sie sich beharrlich auf Quellen, die Ihr eigenes Anliegen als falsch erscheinen lassen?
Bitte verzeihen Sie mir, wenn ich an diesem Punkt die Diskussion abbreche. Ich kann darin keinen Sinn erkennen, wenn Sie sich selbst ad absurdum führen
Ich bin sicher, dass auf Dauer Genexpressionstest einen Fortschritt bringen werden – in der Zwischenzeit wäre sicher vielen Patientinnen geholfen wenn Ihnen der Zugang zum UPA/ PAI 1 Test geöffnet wäre. (kostet weniger als 300 Euro der Oncotype das 10-fache)
Ich wünsche Ihnen alles Gute.
P.S.
Was mir gerade bei Durchsicht einer Broschüre von Oncotype auffällt: In einem Diagramm ist der Zusammenhang zwischen dem Recurrence Score und dem Risiko auf ein Fernrezidiv zu ermitteln. Bis zu eine RS von < 18 geht man von einem geringen Risiko aus, bei dem eine Chemotherapie keinen oder nur geringen Nutzen bringt. Wenn ich auf dem Diagramm bei 17 ablese, so komme ich auf ein Rückfallrisiko von ca 12 %. Auch hier kann ich also keinen Vorteil von Oncotype gegenüber UPA/PAI-1 entdecken - zumindest nicht wenn ich ihre o.a. Aussagen zu Grunde lege.

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Prinzessin uff´m Bersch | 09.10.2013 - 12:45

Sehr geehrte Male69,

die von Ihnen vorangehend aufgeführte und zitierte Einschätzung der AGO ist nicht mehr gültig.
Sie bezieht sich auf die Leitlinien von 2012. Die seit ca. 6 Monate gültigen aktuellen Leitlinien beschränken den Einsatz von Genexpressionstests nicht mehr auf Studien.

Es gibt eine Vergleichsstudie zwischen Femtelle und Genexpressionstests. Dabei wurde festgestellt, dass letztere das „vielseitigere und leistungsfähigere Verfahren“ (Quelle: ..............) sind.
Mit ihnen können mehr Frauen( Männer) der Niedrigrisiko-Gruppe zugeordnet werden als bislang. Zudem wird nach neuesten Berichten aufgeführt, dass bei Femtelle 12,9% der Patienten( ;-)) in der Niedrigrisiko-Gruppe in den ersten 10 Jahre nach Diagnose Metastasen entwickeln. Das ist meines Erachtens nicht wenig( vor allem haben wir Patienten ALLE Angst vor solch einem Fortschreiten der Erkrankung)! („12.9% for low-uPA/PAI-1 patients“ Quelle: ...............)
Bei Genexpressionstests ist diese Zahl dreimal niedriger: man geht von 95% Sicherheit aus, FÜR die Patienten.
Und jede einzelne(r) von uns Betroffenen wünscht sich eine individuelle, moderne Diagnostik und bestmögliche Behandlung!!! Es entzieht sich für mich jeglicher Logik, warum eine Patientengruppe, die man heute mit moderner Diagnostik vor einer Chemo bewahren kann, da betreffende Person DEFINITIV keinen Benefit von solch einer Therapie zu erwarten hat, eine Chemo zumuten möchte?
Nebenwirkungen und Nachwirkungen können weitreichende Folgen für betreffende Person haben! Und der 1,4% oder 1,7% Vorteil für Patient mit Chemo, wiegt das Ganze nicht auf - wenn Operation, evtl Bestrahlung( je nach Art der Op) und anschließender Antihormontherapie eine Patientin 10 Jahre Krankheitsfrei bleiben lassen? Die betreffende Person viel eher zurück in ihren gewohnten Alltag zurückfinden lässt?

Sie fordern einen Test, der bei weit weniger Patienten durchgeführt werden kann( oder wird, weil zB von Seiten der operierenden Klinik dieser Test eingespart wird auf Grund der Fallpauschalen, da für die Klinik eine geringere Wirtschaftlichkeit vorliegt wie von Ihnen aufgeführt) und somit bereits viel weniger Patienten die Chemotherapie erspart und die, denen er sie erspart, einem höheren Risiko als bislang aussetzt. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Die Kostendiskussion hatten wir hier ja schon an der ein oder anderen Stelle. Bei allem was ich habe lesen können über Genexpressionstests Studien, belegen diese, dass unterm Strich erheblich Geld eingespart wird. Die bezifferte Summe beläuft sich auf 100 Millionen €.
Die Testkosten liegen zwischen 1800 und 3000 Euro, eine Chemo kostet sehr viel mehr, ganz zu schweigen von den Begleitmedikamenten usw., wie zB den vielen Kosten im Nachfeld für eine Patientin die diese meist selbst zu tragen hat, mag ich hier gar nicht reden.

Ich denke aber, dass die Details, die für oder gegen den ein oder anderen Test sprechen, nicht hier im Rahmen dieser Petition besprochen werden können.
Welcher Test für welche Patientin sinnvoll ist, sollen doch bitte die Ärzte entscheiden. Mir geht es darum, dass PRINZIPIELL die Grundvoraussetzungen für diese Entscheidungen geschaffen werden.
Abgesehen davon, haben sich über 40 von uns an bereits erkrankten Frauen direkt nach Bekannt werden zu den entsprechenden Leistungsziffern im EBM über die eine Abrechnung für Genexpressionstests bislang durchaus möglich waren, in offenen Briefen an die entsprechenden Gremien und den bisherigen Gesundheitsminister Bahr gewand. Zitat aus dem Einleitungsbrief:
„Daher können Sie sich sicher vorstellen, wie geschockt wir sind, dass der Bewertungsausschuss am 27.Juni die Ziffern im EBM, über die die Expressionstests für gesetzlich versicherte Frauen bislang abgerechnet werden, so geändert hat, dass dies ab dem 1. Oktober nicht mehr möglich ist. Für eine sinnvolle onkologische Versorgung bedeutet dies zwei Schritte zurück.“

Wir bereits erkrankte Frauen, möchten zukünftigen Patientinnen unnötiges Leid ersparen! Das ist unsere Intension und dafür stehen wir ein...

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Male69 | 09.10.2013 - 10:22

Sehr geehrter Herr Gauß,
so ganz habe ich ihre Antwort nicht verstanden.
Einerseits bemängeln sie, dass sie sich im privaten Kreis "mit gut gemeinten Hilfsaufrufen konfrontiert sehen, die … sich bei näherer Betrachtung als falsch recherchiert oder sonst wie fehlerhaft erwiesen haben."
Andererseits halten sie es offensichtlich für sinnvoll mit falsch recherchierten Argumenten eine Petition zu formulieren und zu erwarten, dass sich Abgeordnete damit beschäftigen. Dabei ist es doch nicht nur falsch recherchiert sondern geradezu absurd wenn in der Petition die AGO als „Kronzeuge“ für die Einführung von Genexpressionstests herangezogen wird, aber gerade diese Kommission die Zeit für eine Einführung noch nicht für gegeben hält. Niemand verlangt dass in einer Petition wie Sie es schreiben „medizinisch, journalistisch fundiert alle möglichen Quellen und Rahmenbedingungen recherchiert und aufgelistet“ werden. Aber wenn Argumente gebracht werden, so sollten die schon richtig sein. Sonst ist so eine Petition vollkommen unglaubwürdig und schadet eher dem Anliegen.
Wie Sie schon richtig anmerken ist eine medizinische Detaildiskussion in diesem Rahmen nicht sinnvoll, aber hier noch eine Anmerkung zu Ihrem „betriebswirtschaftlichen“ Einwand:
"Der betriebswirtschaftliche Teil in mir geht nur davon aus, dass der Genexpressionstest andere/bessere/nicht vergleichbare Ergebnisse liefert, da sich ansonsten zumindest theoretisch das deutlich billigere Verfahren hätte durchsetzen müssen.“
Das deutlich billigere Verfahren UPA/PAI-1 konnte sich nicht durchsetzen. Es war in der Fallpauschale für die Krankenhausbehandlung enthalten und wenn ein Krankenhaus diesen Test durchführte, zahlte es diesen praktisch aus eigener Tasche.
Nachzulesen z.B. hier in den FAQs
http://www.hkk.de/main/leistungen/extras/behandlung/brustkrebs_tumorprognosetest/informationen_fuer_kliniken/der_tumorprognosemarker_test_upapai_1/print.html

Zitat:
Q: Wie rechnet das Krankenhaus (sofern die Operation nicht an der MHH durchgeführt wird) den Test mit der Krankenkasse hkk ab?
A: Die Vergütung des Tests ist zwar grundsätzlich in den relevanten DRG-Fallpauschalen enthalten, dort jedoch nicht gesondert berücksichtigt. Daher kann die Durchführung des Tests eine wirtschaftliche Belastung für Krankenhäuser bedeuten.


Dass Krankenhäuser unter diesen Bedingungen dazu tendierten sich einen UPA/ PAI 1 Test zu sparen und sich dieser Test daher nicht durchsetzen konnte, können Sie mit Ihrem „betriebswirtschaftlichen Teil“ sicher nachzuvollziehen. Dass aber dadurch seit mehreren Jahren dieser Test vielen Patienten vorenthalten wird, geht in der Diskussion über Genexpressionstests vollkommen unter.
Beim UPA/PAI-1 Test ist, im Gegensatz zu den Genexpressionstests, in prospektiven Studien nachgewiesen, dass er eine hohe prädiktive Aussagekraft hat. Keiner zweifelt daran, dass die neuen Genexpressionstests auch eine Aussagekraft haben. Aber wie bei allen neuen teureren Behandlungsoptionen ist es doch selbstverständlich, dass es erst belegt sein muss, dass diese den bisherigen (nicht nur im Preis) überlegen sind.
Viele Grüße in den Süden

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alexandergauss | 07.10.2013 - 22:43

Lieber Male69,

Ihr Beitrag hat mich beschäftigt. In der aktuellen Zeit, in der - dem Internet sei Dank - Meinungen, Themen und Ideen weitestgehend ohne Inhaltskontrolle und Quellenangaben verbreitet werden, ertappe ich mich oft dabei, Aufrufen zu einer wie auch immer gearteten Aktion prinzipiell misstrauisch gegenüber zu stehen. Zu oft habe ich mich schon mit gut gemeinten Hilfsaufrufen konfrontiert gesehen, die im Freundeskreis ohne kritisches Hinterfragen verbreitet wurden und sich bei näherer Betrachtung als Hoax, falsch recherchiert oder sonst wie fehlerhaft erwiesen haben.

Im ersten Eindruck war Ihr Beitrag da eine Wohltat für meine kritischen Augen. Zitate vom AGO mit Quellenangabe im Ärzteblatt. Einfügen bestehender Fachbegriffe als Demonstration der eigenen Fachkundigkeit. Systemkritische Bemerkungen zur mächtigen geldgetriebenen Pharmaindustrie...

Im Ergebnis frage ich mich trotz des eben beschriebenen Inhalts dennoch: Warum haben Sie diesen Beitrag geschrieben?


  • Es wird hoffentlich nicht nur aus Ihrer spürbaren Verärgerung bezüglich der nicht erwähnten männlichen Zielgruppe der Fall sein? Da es dem männlichen Geschlecht gestattet ist, die gefühlte Mehrzahl der offiziellen Verlautbarungen "der besseren Lesbarkeit halber" ausschließlich mit der eigenen Anrede zu lesen, sollte die hier erfolgte Vereinfachung des Themas, das auch in der öffentlichen Wahrnehmung ein "Frauenthema" ist, zu ertragen sein.
  • Es kann auch nicht daran liegen, dass diese Tests offensichtlich nichts taugen würden. In den Leitlinien der AGO vom März 2013 werden bestimmte dieser Tests zwar - wie von Ihnen beschrieben - mit +/- aber gleichzeitig auch mit dem höchsten LoE klassifiziert. Ihr Verweis auf das NICE (den ich jetzt nicht selbst verifiziert habe) zeigt zudem, dass auch dort wohl jemand der Meinung ist, dass diese Tests einen medizinischen Sinn haben
  • Das es andere Tests gibt, für die zum Wohle der PatientInnen eine bessere "Infrastruktur" geschaffen werden muss, kann ich mir sehr gut vorstellen. Das ist für mich aber auch kein Grund sich keinem anderen Thema mehr zu widmen. (Hier muss ich zugeben, dass mich eine Detaildiskussion der beschriebenen Testverfahren als medizinischen Laien entlarven würden. Der betriebswirtschaftliche Teil in mir geht nur davon aus, dass der Genexpressionstest andere/bessere/nicht vergleichbare Ergebnisse liefert, da sich ansonsten zumindest theoretisch das deutlich billigere Verfahren hätte durchsetzen müssen.)
  • Die geldgetriebene Pharmaindustrie, die sich zur Einführung neuer Produkte mit Selbsthilfegruppen verbündet ist etwas, was ich mir persönlich gut vorstellen kann. Schaut man sich in diesem Thema aber die Erwartungshaltung an, nämlich eine Vermeidung unzähliger Chemotherapien, ist aus "Gesamt-Pharmaindustrie-Sicht" ja eher der drohende Verlust unzähliger Einnahmen zu erwarten. In anderen Beiträgen kursieren hier Beträge von möglichen 100 Millionen Euro, die durch den Wegfall entsprechender Chemotherapien eingespart werden könnten. Sofern diese Zahlen auch nur annähernd realistisch sind, erscheint mir die Vorstellung die Pharmaindustrie verbünde sich mit Genexpressionstest-Einführungs-Gegnern dann sogar noch realistischer. (Wobei ich natürlich nicht den Eindruck erwecken will, dass hochrangige Mediziner diverser Gremien empfänglich für entsprechende Lobbyarbeit sein könnten.)

Also warum Ihr kritischer Beitrag? Ja, die Initiatorin dieser Petition hat mit Sicherheit nicht medizinisch, journalistisch fundiert alle möglichen Quellen und Rahmenbedingungen recherchiert und aufgelistet.

Es geht hier auch nicht um eine nüchterne Kosten-/Nutzen-Rechnung. Es geht darum betroffenen Frauen und Männern, die mit der Diagnose Krebs aus ihrer Lebenssicherheit gerissen werden, die Möglichkeit zu geben, in dieser Situation halbwegs fundierte Entscheidungen treffen zu können. Eine Chemotherapie ist kein Zuckerschlecken - und eine unnötige Chemotherapie ist eine zu viel. Das sich das dann auch wirtschaftlich rechnet - umso besser.

Ich hoffe Sie fühlen sich nicht persönlich angegriffen. Ich finde es immer gut, wenn man sich kritisch mit solchen Themen auseinandersetzt.

Einen schönen Abend wünscht
Alexander Gauß

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Nutzer1895470 | 06.10.2013 - 20:06

Ich, persönlich bin der Meinung, dass hier eine öffentliche Beratung angebracht ist. Argumentation daneben oder nicht? Egal, hier gehts um mehr!!!! ICH BITTE HIERMIT ALLE! Krebs kann uns Alle treffen, schneller als ihr denkt!

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Prinzessin uff´m Bersch | 06.10.2013 - 15:52

Der von ihnen angesprochene Test Femtelle lässt sich nur an Frischgewebe durchführen, dass ist richtig und wird derzeit „nur“ an cirka einem Drittel der dafür in Frage kommenden Patientinnen vorgenommen. Somit kommen viel zu wenige Frauen in den Nutzen dieses Tests, aus welchen Gründen auch immer.
Wenn schon nur so wenige der dafür in Frage kommenden Frauen diesen Test nutzen können, wird dem restlichen 2/3 Anteil der Frauen aus dieser in Frage kommenden Gruppe an Frauen im Zweifel entsprechende Tests, die am parafinierten Gewebe möglich sind, erst recht nicht möglich gemacht werden. Dies war in den letzten zwei Jahren stellenweise möglich und soll wie im Juni beschlossen, nun nicht mehr möglich sein.
Sei es aus Versäumnis von Seiten des Arztes, sei es weil man derzeit der Meinung ist, im Zweifelsfalle für die Patientin zu einer Chemo zu raten, einfach weil man es nicht anders weiß und sich für die Patientin auf der sicheren Seite wünscht.
Wenn ich mich nicht klarer ausgedrückt habe beim Aufsetzen des Petition bitte ich dies zu entschuldigen, da ich weder eine wissenschaftliche Journalistin bin, noch Ärztin oder ein Wirtschaftsstudium genossen habe.
Ich bin eine von an Brustkrebs betroffenen Frauen, die eine Chemo durchgestanden hat, mit stellenweise erheblichen Nebenwirkungen und Spätfolgen, die sich mit anderen betroffenen Frauen vielfältig austauscht.
Ich gehöre KEINER Selbsthilfegruppe an betroffenen Frauen an, an die auch nur irgendeine Firma herangetreten ist. Ebenso setze ich nicht Voraus, dass ALLE Ärzte, die sich für entsprechende Tests einsetzen, durch die Bank weg von den entsprechenden Firmen ordentlich bezuschusst werden.
Es braucht HEUTE innovative Lösungen und die Möglichkeit entsprechende Tests auch weiterhin im Zweifelsfall nutzen zu können, bis endlich die Basis geschaffen ist, dass diese Tests, ganz gleich welcher Art, etabliert Einzug in die Diagnostik einer Brustkrebsdiagnose finden, für all die Frauen, für die er von Nutzen ist.
Ich bitte ebenfalls zu entschuldigen, dass ich die von Brustkrebs betroffenen Männer nicht mit einbezogen habe. In den meisten Artikeln, Berichten und Co wird von Patientinnen gesprochen, der weiblichen Form habe ich mich angeschlossen – wobei es auch für Herren mittlerweile ein eignes Netz/Forum zwecks Austausch aufgebaut wird. Wenn auch die Herren nutzen aus diesen Tests ziehen können, umso besser.
Handlungsbedarf besteht für Brustkrebspatienten/innen sicherlich nach wie vor ein großer. Wir alle wünschen uns eine bestmöglich moderne und individuelle Diagnostik, Behandlung und Nachsorge...

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